[Gfoss] Grigliati IGM et similia: se ne occupa il Parlamento (Commissione Difesa)

buongiorno a tutti,
nel dicembre 2014 è stata presentata in commisisone difesa della camera dei
deputati da parte di un membro della commissione stessa (on. luca frusone)
una risoluzione che "impegna il Governo a dare immediate disposizioni agli
enti militari che detengono dati di interesse generale, e in particolare
l'Istituto geografico militare di Firenze, l'istituto idrografico della
marina di Genova, Centro informazioni geotopografiche aeronautiche di
Pratica di Mare, il Centro nazionale di meteorologia e climatologia
aeronautica di Pratica di Mare, affinché rendano disponibili gratuitamente
attraverso i propri siti Internet, così come disposto dalla legislazione
vigente, e nel più breve tempo possibile, i dati in loro possesso in
modalità aperta e con licenza d'uso che ne consenta il riutilizzo per
attività anche commerciali senza necessità di ulteriori autorizzazioni."

in pratica si chiede che i dati di interesse detenuti da questi enti che
fanno riferimento al ministero della difesa siano resi disponibili.

domani mattina ci sarà un'audizione informale in commissione
dell'Associazione GFOSS.it che darà il proprio parere sulla questione.

s.

http://aic.camera.it/aic/scheda.html?numero=7/00413&ramo=CAMERA&leg=17

--
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Ottima notizia, grazie a chi si e' speso per l'iniziativa.
Facci sapere come va a finire !

--strk;

On Tue, Apr 14, 2015 at 01:11:20AM -0700, stefano campus wrote:

buongiorno a tutti,
nel dicembre 2014 è stata presentata in commisisone difesa della camera dei
deputati da parte di un membro della commissione stessa (on. luca frusone)
una risoluzione che "impegna il Governo a dare immediate disposizioni agli
enti militari che detengono dati di interesse generale, e in particolare
l'Istituto geografico militare di Firenze, l'istituto idrografico della
marina di Genova, Centro informazioni geotopografiche aeronautiche di
Pratica di Mare, il Centro nazionale di meteorologia e climatologia
aeronautica di Pratica di Mare, affinché rendano disponibili gratuitamente
attraverso i propri siti Internet, così come disposto dalla legislazione
vigente, e nel più breve tempo possibile, i dati in loro possesso in
modalità aperta e con licenza d'uso che ne consenta il riutilizzo per
attività anche commerciali senza necessità di ulteriori autorizzazioni."

in pratica si chiede che i dati di interesse detenuti da questi enti che
fanno riferimento al ministero della difesa siano resi disponibili.

domani mattina ci sarà un'audizione informale in commissione
dell'Associazione GFOSS.it che darà il proprio parere sulla questione.

s.

http://aic.camera.it/aic/scheda.html?numero=7/00413&ramo=CAMERA&leg=17

Ciao a tutti,

eccomi di ritorno da roma e dall'audizione presso la commissione difesa
sulla proposta di risoluzione relativa ai grigliati igm e il database
“Località” di IGM.

All'audizione era convocata l'Associazione GFOSS.it e l'associazione
opengeodata presieduta da giovanni biallo.
Una volta compiute le audizioni delle due Associazioni e successivamente
degli Enti coinvolti (IGM, Istituto idrografico della Marina e il CIGA), la
Commissione voterà la risoluzione che diventa vincolante per il Governo che
dovrà dovrà intervenire per rimuovere gli eventuali ostacoli legislativi che
impediscono la pubblicazione (ad esempio componenti di leggi in materia
fiscale e di diritto d'autore che “obbliga” alla vendita)

L'audizione è durata una ventina di minuti e il presidente della commissione
ci ha dato la parola per spiegare meglio la questione.

Come GFOSS.it, ho inquadrato la questione IGM entro un panorama più ampio,
cioè che non si tratta solo di avere uno più dataset liberi, quanto nel
mettere i cittadini, gli utenti, gli sviluppatori, i professionisti nelle
condizioni di poter produrre e trasformare dati geografici nel sistema di
riferimento attuale (ETRF2000 all'epoca 2008), cioè quello indicato dal DM
10 novembre 2011. Ciò significa che non è sufficiente utilizzare i servizi
di trasformazione online del PCN, ma l'avere la disponibilità del “dato
grezzo” permette sviluppi ad hoc.

Inoltre AgID stessa ha indicato questo come una base dati utile e l'allegato
I del DM 10 novembre 2011 sul Repertorio nazionale dei dati territoriali lo
pone come base dati di interesse nazionale che deve essere metadato nel
Repertorio Nazionale dei Dati Territoriali. Attualmente, nel Repertorio non
ci sono metadati caricati da alcun Ente cartografico militare.

Altra cosa che ho fatto presente è il disastroso quadro sugli enti
cartografici italiani (come sapete sono cinque) e la mancanza di
coordinamento e di chiarezza di competenze sulla titolarità che portano ad
esempio al "complicato" panorama dei limiti amministrativi.

Giovanni Biallo dell'Associazione OpenGeoData ha invece illustrato alcune
delle informazioni geografiche prodotte dagli istituti militari,
informazioni di cui spesso non si ha notizia perché tali enti al momento non
sono neanche presenti nel repertorio nazionale. Ad esempio batimetrie e base
dati degli ostacoli al volo.
Ha poi meglio precisato il vantaggio in termini anche economici della
diffusione dei dati geografici open che sono sicuramente i più richiesti.

Ci sono state un paio di domande da parte dell'on. Massimo Artini che ha
voluto sapere se esistono studi sulla ricaduta economica degli open data
geografici a livello italiano e qual è il panorama italiano sulle regole di
creazione delle informazioni geografiche.

Alla prima ha risposto Biallo dicendo che non esistono studi specifici sulla
realtà italiana ma che fornirà link a studi internazionali.

Alla seconda ho risposto io super super super sinteticamente descrivendo per
quanto riguarda le licenze l'assoluta libertà da parte del titolare
nell'attribuire una licenza e di come questo si traduca per i dati prodotti
dalla p.a. nell'ennesima disomogeneità e per quanto riguarda gli standard di
creazione (specifiche) ho in 30 secondi raccontato di INSPIRE e delle
Specifiche Nazionali dei DBTopografic, con una precisazione di Biallo
riguardo al fatto che alcuni dataset IGM essendo nati in contesto militare
(NATO) seguono appunto specifiche internazionali militari.

In conclusione, credo che siamo riusciti a persuadere che non sono richieste
campate in aria e che esiste davvero un problema più ampio di disponibilità
di basi dati ufficiali, “authoritative” e “libere”.

keep the faith!!

s.

--
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Grazie Stefano e grazie all'associazione

-----
Andrea Borruso

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email: aborruso@tin.it
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38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E
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Ottimo lavoro Stefano. Grazie a te a gli altri promotori dell’iniziativa!

Giovanni

···

Il giorno 16 aprile 2015 16:07, aborruso <aborruso@tin.it> ha scritto:

Grazie Stefano e grazie all’associazione


Andrea Borruso


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38° 7’ 48" N, 13° 21’ 9" E


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Giovanni Allegri
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ciao a tutti,
aggiornamento della vicenda grigliati.

dopo che l'Associazione GFOSS.it è stata chiamata nella primavera scorsa per
un'audizione informale presso la Commissione Difesa della Camera dei
Deputati, successivamente anche IGM è stato convocato per un'audizione.

in soldoni, la risposta è stata che:
a) esiste una normativa che obbliga gli enti militari a vendere i propri
prodotti,
b) il CAD non si applica all'informatizzazione di enti che hanno a che fare
con sicurezza e difesa.

pertanto il testo della risoulzione è stato cambiato [1]. vi invito a
leggere il documento per cogliere la complessità della normativa italiana
che di fatto tratta come eccezione dalla normativa ordinaria tutto ciò che
attiene alla difesa e sicurezza.
ovviamente, balxa agli occhi, l'attinenza con la difesa in questo caso è
semplicemente di competenza, in quanto IGM dipende dal Ministero della
Difesa, ma tant'è...

s.

[1]
https://www.dropbox.com/s/asq7eizvfwt24ys/TESTO%20RISOLUZIONE%20_GRIGLIATI_nuovo%20testo_-2.pdf?dl=0

--
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A me piacerebbe sapere una cosa semplice semplice: cosa ci “azzeccano” i grigliati con la sicurezza e la difesa nazionale??

Mah …

···

Il giorno 11 settembre 2015 13:10, stefano campus <skampus@gmail.com> ha scritto:

ciao a tutti,
aggiornamento della vicenda grigliati.

dopo che l’Associazione GFOSS.it è stata chiamata nella primavera scorsa per
un’audizione informale presso la Commissione Difesa della Camera dei
Deputati, successivamente anche IGM è stato convocato per un’audizione.

in soldoni, la risposta è stata che:
a) esiste una normativa che obbliga gli enti militari a vendere i propri
prodotti,
b) il CAD non si applica all’informatizzazione di enti che hanno a che fare
con sicurezza e difesa.

pertanto il testo della risoulzione è stato cambiato [1]. vi invito a
leggere il documento per cogliere la complessità della normativa italiana
che di fatto tratta come eccezione dalla normativa ordinaria tutto ciò che
attiene alla difesa e sicurezza.
ovviamente, balxa agli occhi, l’attinenza con la difesa in questo caso è
semplicemente di competenza, in quanto IGM dipende dal Ministero della
Difesa, ma tant’è…

s.

[1]
https://www.dropbox.com/s/asq7eizvfwt24ys/TESTO%20RISOLUZIONE%20_GRIGLIATI_nuovo%20testo_-2.pdf?dl=0


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pg

Avere i grigliati sarebbe ottimo

Per curiosità ma in commissione a parte artini, gli altri deputati che
interesse esprimono per la situazione?

Il giorno 11/09/15 13:10, "stefano campus" <skampus@gmail.com> ha scritto:

ciao a tutti,
aggiornamento della vicenda grigliati.

dopo che l'Associazione GFOSS.it è stata chiamata nella primavera scorsa
per
un'audizione informale presso la Commissione Difesa della Camera dei
Deputati, successivamente anche IGM è stato convocato per un'audizione.

in soldoni, la risposta è stata che:
a) esiste una normativa che obbliga gli enti militari a vendere i propri
prodotti,
b) il CAD non si applica all'informatizzazione di enti che hanno a che
fare
con sicurezza e difesa.

pertanto il testo della risoulzione è stato cambiato [1]. vi invito a
leggere il documento per cogliere la complessità della normativa italiana
che di fatto tratta come eccezione dalla normativa ordinaria tutto ciò che
attiene alla difesa e sicurezza.
ovviamente, balxa agli occhi, l'attinenza con la difesa in questo caso è
semplicemente di competenza, in quanto IGM dipende dal Ministero della
Difesa, ma tant'è...

s.

[1]
https://www.dropbox.com/s/asq7eizvfwt24ys/TESTO%20RISOLUZIONE%20_GRIGLIATI
_nuovo%20testo_-2.pdf?dl=0

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I grigliati sono una storia ben diversa rispetto al dato catastale.
In effetti se venissero messi in scarico come opendata dalla IGM. Semplificherebbe parecchi problemi.
Ed eviterebbe il proliferare di altre versioni di pseudo grigliati.
I quali mietono vittime virtuali tra chi ingenuamente li utilizza.

Ovviamente sempre con l auspicio che poi non salti fuori il furbacchione di turno che si mette in testa di “migliorarli”.

Questo è un mondo dove è più importante la replicabilità e la certezza del dato piuttosto che la precisione.
Il che non vuol dire che la precisione non conti. Anzi. Ma conta solo se accompagnata da una certezza sulle fonti e sui materiali impiegati.
Altrimenti è solo fatica sprecata. Rumore puro.

A.

Il 11/set/2015 01:46 PM, “Salvo caligiore” <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Avere i grigliati sarebbe ottimo

Per curiosità ma in commissione a parte artini, gli altri deputati che
interesse esprimono per la situazione?

Il giorno 11/09/15 13:10, “stefano campus” <skampus@gmail.com> ha scritto:

ciao a tutti,
aggiornamento della vicenda grigliati.

dopo che l’Associazione GFOSS.it è stata chiamata nella primavera scorsa
per
un’audizione informale presso la Commissione Difesa della Camera dei
Deputati, successivamente anche IGM è stato convocato per un’audizione.

in soldoni, la risposta è stata che:
a) esiste una normativa che obbliga gli enti militari a vendere i propri
prodotti,
b) il CAD non si applica all’informatizzazione di enti che hanno a che
fare
con sicurezza e difesa.

pertanto il testo della risoulzione è stato cambiato [1]. vi invito a
leggere il documento per cogliere la complessità della normativa italiana
che di fatto tratta come eccezione dalla normativa ordinaria tutto ciò che
attiene alla difesa e sicurezza.
ovviamente, balxa agli occhi, l’attinenza con la difesa in questo caso è
semplicemente di competenza, in quanto IGM dipende dal Ministero della
Difesa, ma tant’è…

s.

[1]
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poichè ai sensi della Legge 2 Febbraio 1960, n. 68 "Norme sulla cartografia
ufficiale dello Stato e sulla disciplina della produzione e dei rilevamenti
terrestri e idrografici" pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 52 dell’1
marzo 1960 e s.m.i. [1], sono organici cartografici dello Stato;

l'Istituto geografico militare;
l'Istituto idrografico della Marina;
la Sezione fotocartografica dello Stato Maggiore dell'Aeronautica;
l'Amministrazione del catasto e dei servizi tecnici erariali (ora Direzione
Centrale Catasto e Cartografia dell'Agenzia delle Entrate)
il Servizio geologico (ora Servizio Geologico dItalia in ISPRA)

ed i primi tre sono enti dipendenti del ministero della difesa, il luogo
nella camera dei deputati in cui discutere di questi enti è appunto la
commissione difesa

[1] http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1960;68

--
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Andrea Peri wrote

I grigliati sono una storia ben diversa rispetto al dato catastale.
In effetti se venissero messi in scarico come opendata dalla IGM.
Semplificherebbe parecchi problemi.
Ed eviterebbe il proliferare di altre versioni di pseudo grigliati.
I quali mietono vittime virtuali tra chi ingenuamente li utilizza.

Ovviamente sempre con l auspicio che poi non salti fuori il furbacchione
di
turno che si mette in testa di "migliorarli".

Questo è un mondo dove è più importante la replicabilità e la certezza del
dato piuttosto che la precisione.
Il che non vuol dire che la precisione non conti. Anzi. Ma conta solo se
accompagnata da una certezza sulle fonti e sui materiali impiegati.
Altrimenti è solo fatica sprecata. Rumore puro.

sono d'accordo con te, andrea.
pensiero che traslerei anche al thread sul catasto.

--
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Il 11/09/2015 13:10, stefano campus ha scritto:

ciao a tutti, aggiornamento della vicenda grigliati.

dopo che l'Associazione GFOSS.it è stata chiamata nella primavera
scorsa per un'audizione informale presso la Commissione Difesa della
Camera dei Deputati, successivamente anche IGM è stato convocato per
un'audizione.

in soldoni, la risposta è stata che: a) esiste una normativa che
obbliga gli enti militari a vendere i propri prodotti, b) il CAD non
si applica all'informatizzazione di enti che hanno a che fare con
sicurezza e difesa.

pertanto il testo della risoulzione è stato cambiato [1]. vi invito a
leggere il documento per cogliere la complessità della normativa
italiana che di fatto tratta come eccezione dalla normativa ordinaria
tutto ciò che attiene alla difesa e sicurezza. ovviamente, balxa agli
occhi, l'attinenza con la difesa in questo caso è semplicemente di
competenza, in quanto IGM dipende dal Ministero della Difesa, ma
tant'è...

s.

[1]
https://www.dropbox.com/s/asq7eizvfwt24ys/TESTO%20RISOLUZIONE%20_GRIGLIATI_nuovo%20testo_-2.pdf?dl=0

Ho appena finito di guardare il testo, ora non vorrei dire una cavolata,
si parla di licenza aperta ma non di formati aperti, è un problema
tecnico attualmente?

--
Simone Girardelli
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
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i grigliati igm sono venduti nel formato gk2 e NTv2

s.

--
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Scusatemi, ... avendo a che fare raramente con trasformazione di coordinate,
non sono molto informato in materia !
Ma comunque vorrei capire: allora questi grigliati NTV2 forniti gratis da
Globo:
http://www.globogis.it/download/grigliati-ntv2-litalia
... cosa hanno di differente da quelli ufficiali IGM a pagamento ?

Se ho capito bene, hanno una precisione minore che però, se non è necessario
un'accuratezza sub-metrica, vanno bene lo stesso !?

Saluti
Nino

--
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Il 15/09/2015 11:42, nformica ha scritto:

Scusatemi, ... avendo a che fare raramente con trasformazione di coordinate,
non sono molto informato in materia !
Ma comunque vorrei capire: allora questi grigliati NTV2 forniti gratis da
Globo:
http://www.globogis.it/download/grigliati-ntv2-litalia
... cosa hanno di differente da quelli ufficiali IGM a pagamento ?

Se ho capito bene, hanno una precisione minore che però, se non è necessario
un'accuratezza sub-metrica, vanno bene lo stesso !?

come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita' e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita'.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?
Saluti.

--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html

Il giorno 15/set/2015 13:30, “Paolo Cavallini” <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita’ e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita’.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?

Cc by 3.0

Io sarei contrario perché genera confusione, e non sappiamo se e quando vengono aggiornati…

Ti immagini fra N anni a dover inseguire un metadati che recita “convertito da SR_buzzurro in EPSG : 6706 con grigliati Globo verso.1,x”? Magari per definire il perimetro di un parco?

Amefad

On Tue, 15 Sep 2015 13:30:30 +0200
Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> wrote:

Il 15/09/2015 11:42, nformica ha scritto:
> Scusatemi, ... avendo a che fare raramente con trasformazione di coordinate,
> non sono molto informato in materia !
> Ma comunque vorrei capire: allora questi grigliati NTV2 forniti gratis da
> Globo:
> http://www.globogis.it/download/grigliati-ntv2-litalia
> ... cosa hanno di differente da quelli ufficiali IGM a pagamento ?
>
> Se ho capito bene, hanno una precisione minore che però, se non è necessario
> un'accuratezza sub-metrica, vanno bene lo stesso !?

come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita' e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita'.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?
Saluti.

gli ntv2 di globo sono migliori dei parametri che già QGis conosce?
marco

--
Marco Guiducci <marco.guiducci@regione.toscana.it>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194

Inserirli in qgis come velata pressione ?
Chi deve decidere gli importa poco di qgis.
In compenso poi qgis genererebbe risultati difformi dai software ufficiali dando facile spunto a chi sostiene che qgis non va usato in un ambiente che e chiamato a gestire dati buoni .

Mi ripeto.
Il problema dei grigliati di quella società che li fa scaricare è che sono inventati. E quindi non garantiscono di avere IL MEDESIMO risultato che si avrebbe con i grigliati IGM.

Non sto dicendo meglio o peggio. Sto dicendo “diverso”.

Diverso vuol dire che i risultati sono doversi.
E quindi non sono paragonabili.

Questo è male. È molto male.
Se uno li vuole usarequei grigliati inventati faccia pure, ma a suo rischio.

Se questi grigliati alternativi venissero inseriti in qgis.
Per me qgis non sarebbe più accettabile.come prodotto per prodotto da usarsi nella la perché genererebbe risultati fasulli.

A.

Il 15/set/2015 01:30 PM, “Paolo Cavallini” <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

Il 15/09/2015 11:42, nformica ha scritto:

Scusatemi, … avendo a che fare raramente con trasformazione di coordinate,
non sono molto informato in materia !
Ma comunque vorrei capire: allora questi grigliati NTV2 forniti gratis da
Globo:
http://www.globogis.it/download/grigliati-ntv2-litalia
… cosa hanno di differente da quelli ufficiali IGM a pagamento ?

Se ho capito bene, hanno una precisione minore che però, se non è necessario
un’accuratezza sub-metrica, vanno bene lo stesso !?

come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita’ e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita’.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?
Saluti.


Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
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Amedeo Fadini wrote

Il giorno 15/set/2015 13:30, "Paolo Cavallini" &lt;

cavallini@

&gt; ha
scritto:

come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita' e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita'.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?

Cc by 3.0

Io sarei contrario perché genera confusione, e non sappiamo se e quando
vengono aggiornati...

Ti immagini fra N anni a dover inseguire un metadati che recita
"convertito
da SR_buzzurro in EPSG : 6706 con grigliati Globo verso.1,x"? Magari per
definire il perimetro di un parco?

... concordo con Amedeo, sull' inopportunità di inserirli in QGIS.

Ciao !
Nino

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Salve,

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come diceva andrea, non sono ufficiali.
tuttavia, se hannpo licenza libera, potremmo inserirli in QGIS, per
praticita’ e come strumento di velata pressione su IGM, marcando bene la
non ufficialita’.
Pareri? Qualcuno ha guardato la licenza?

Cc by 3.0

Io sarei contrario perché genera confusione, e non sappiamo se e quando
vengono aggiornati…

Ti immagini fra N anni a dover inseguire un metadati che recita
“convertito
da SR_buzzurro in EPSG : 6706 con grigliati Globo verso.1,x”? Magari per
definire il perimetro di un parco?

Comunque, a parte i partiti presi, qualcuno ha testato questi grigliati di Globo ?

Io ho abbastanza fiducia nel loro operato.

Mettiamo che si dimostri che siano attendibili entro una determinata distanza.

Qualcuno è in grado di dimostrare con assoluta certezza che i grigliati ufficiali

siano dell’ordine del millimetro ? Mano sul fuoco ? Quanti Muzio Scevola rimarranno sul campo ?

Non importa ai più ? Basta avere sempre un solo risultato, ufficiale ? Bene.

Allora, rimaniamo come siamo. Leggiamo solo i giornali ufficiali, guardiamo solo i telegiornali di stato

e crediamo solo nelle notizie ufficiali. :frowning:

E se a qualcuno viene il dobbio che l’ Ufficiale non sia per forza un Galantuomo :slight_smile: non ascoltiamolo, e contiamo a guardiare beati i dati ufficiali, comprandoli in formati fuori standard, non open.

E rimaniamo nel nostro orticello italiano. Unici al mondo.

Saluti e a presto

Robero