Non so se l’argomento è stato già affrontato,
ma visto che ne discutevo con Bud, segnalo
che a questo indirizzo:
http://www.iges.polimi.it/index/geoid_repo/regional_models.htm
ed in particolare qui:
http://www.iges.polimi.it/db/Europe/db.Europe.html
è possibile scaricare l’EGC97 (Europe Geoid 97)
un’alternativa al geoide mondiale EGM96
http://cddis.nasa.gov/926/egm96/egm96.html
Il modello che meglio rappresenta l’Italia (Italgeo95)
http://www.iges.polimi.it/db/Europe/Italy/db.italgeo95.html
non è di dominio pubblico ed è stato utilizzato dall’IGM
http://www.igmi.org/
per creare i grigliati da utilizzare con il software Verto,
anch’esso a pagamento.
A livello di precisione l’EGC97 risulta in alcune zone più preciso
dell’EGM96, però non essendo un errore sistematico, non è possibile
stimare di quanto entrambi si discostino dall’Italgeo95.
Comunque l’errore da me riscontrato è comunque al di sotto del metro.
Vito
Scusate il subject in Inglese, e' cosi piu' facile per me 
Ho ri-formulato il soggetto di Vito per rendere una domanda chiave per
chi fa GIS in italia piu' esplicito.
E' all'ordine del giorno di dover confrontare/convertire coordinate di
diversi sistemi di riferimento e datum. La capacita di una tale
trasformazione vedo come "key enabler" per una funzionate Spatial Data
Infrastructure in quale diversi enti (pubblici) scambiano dati
territoriali. Ad esempio, per noi comune (Toscano), la regione
gestisce dati in Gauss-Boaga/Roma40 e il Ministero dell'Ambiente
vorrebbe tutti i nostri dati in UTM/WGS84. Non e' un problema SE la
conversione puo avvenire con i tools di scelta con abbastanza
precisione.
Penso che i tools attuali con precisione accettabile per conversione
tra Roma40/ED50/WGS84 siano al momento soltanto il Verto del IGM e il
Taspunto del Ministero dell'Ambiente. Il primo e' molto piu' preciso
ed e' a pagamento, il secondo e' "free" al meno per pubbliche
amministrazioni e tutti profesionisti che ho visto io hanno al meno una
copia... Penso che tutte e due girano soltanto sotto Windows...
Una trasformazione precisa tra datum sembra richiedere conoscenza del
geoide--e software quali il proj.4 usano griglie derivati da dati sul
geoide che rendono trasformazioni precisi.
Sono stati creati tale griglie anche per l'italia (vedi
http://geomatica.como.polimi.it/workbooks/n5/articoli/datum_grass_en.pdf)
ma ad oggi sembra che non siano stati pubblicati. Non sono certo se la
ragione e' che i dati del geoide non sono pubblici (come ha illustrato
il messaggio di Vito).
Visto il ruolo chiave che ha la trasformazione preciso tra datum, mi
chiedo se sia fattibile di offrire tale funzionalita' anche in open
source (integrato con tutti altri tools...).
Penso che legalmente, questo sia una questione di copyright e si deve o
avere il permesso dal copyright holder di usare i dati per integrazione
in un prodotto open source, oppure si deve trovare una fonte di dati
alternativa che non e' protetto da copyright. Scrivo questo messaggio
per capire da voi meglio come e' la situazione.
Per cosa riguarda i dati alternativi, non protetti dal copyright,
sembra che Vito abbia segnalato altri modelli di geoide, ma a me sembra
che non tutti di quelli sia "public domain": quello itaiano non e'
scaricabile senza password, quello europeo dice "the full resolution
files (1.0' x 1.5') are not available as public domain data".
Quello della NASA invece sembra usabile e sembra di alta risoluzione
("A geoid grid based on the EGM96 geopotential model, on a 0.25 x 0.25
degree grid is available from NIMA.") Il link non sembra funzionare,
ma c'e' il modello preciso in forma di Spherical Harmonic Coefficients
sembra liberalmente disponibile
(http://cddis.nasa.gov/926/egm96/getit.html). Non so quanto preciso
questo modello sia in Italia.
Mi chiedo se sia anche possibile di interpolare un grid da punti per
quali siano noti coordiante in diverse dati, ad esempio la griglia dei
figli usato dal IGM. Sono anche quelli coordinate protetti da
copyright? Sono disponibili in formato digitale?
Mi interessa se e' fattibile avere trasformazioni di datum precisi in
open source...
saluti
-b
Bud P. Bruegger ha scritto:
Mi interessa se e' fattibile avere trasformazioni di datum precisi in
open source...
Io credo che questo possa essere un bell'obiettivo per GFOSS.it.
Se precisiamo bene i termini della questione, possiamo andare a far
presente questa (mi pare legittima e condivisibile) esigenza a chi ha il
potere di trattarla.
pc
--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc
Un aspetto del problema degli algoritmi di trasformazione, e' come
questi si relazionano con
i sistemi OGC/ISO e la direttiva Inspire.
Mi spiego :
Come si sa' le specifiche WMS, prevedono che il richiedente possa
avere il dato nel sistema di reiferimento voluto.
Ad esempio nel nostro caso essi possono essere WGS84, ìGaussBoaga e UTM.
Pero' non definito molto bene l'algoritmo da usare.
Personalmente pesnoche questa mancanza sia da imputare (nelle
specifiche OGC) al fatto che essendo alla base dle consorzio un pool
di aziende ognuna con i prori prodotti, non si volessero pestare i
piedi a vicenda, e quindi abbiano preferito glissare su quale
algoritmo usare, in quanto avrebbe significato sconfessare qualche
programma.
Per cui questa scelta viene lasciata alla scelta di chi realizza il sistema WMS.
A questo scopo, una delle librerie piu' usate e' la PROJ.
Pero', se si parla di usare nuovi algoritmi per avere delle
trasformazioni piu' precise.
Come sono da intendersi le trasformazioni che vengono operate con i
sistemi WMS e anche con i sistemi WFS ?
Ovverosia, un dato veicolato via WMS o WFS e trasformato da GB a WGS84
o a UTM dal sistema stesso, sarebbe sufficientemente preciso, oppure
no?.
E in questultimo caso, sarebbe meglio evitare la trasformazione
operata dal sistema WMS/WFS e lasciare all'utente finale la
possibilita' di trasformarlo ?
Anche perche' se la trasformazione fatta dal sistema non fosse buona
avrebbe l'unico effetto di "sporcare" il dato.
Mi interesserebbe avere qualche opinione in merito.
Grazie,
Andrea.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Una trasformazione precisa tra datum sembra richiedere conoscenza del
geoide--e software quali il proj.4 usano griglie derivati da dati sul
geoide che rendono trasformazioni precisi.
Bud, scusa se insisto sullla conoscenza del geoide, ma non conta nulla nella
conversione di coordinate cartografiche, infatti convertire ad esempio un punto
di coord. WGS84 lat. 40° long. 16' in un'altro sistema, il risultato sarà il medesimo
sia se esso si trovi a quota 10 metri, sia a 4000 metri.
Ciò che bisogna conoscere è la rete su cui il sistema si appoggia, costituita appunto
da vertici trigonometrici che vanno costantemente misurati e rilevati.
Sono stati creati tale griglie anche per l'italia (vedi
http://geomatica.como.polimi.it/workbooks/n5/articoli/datum_grass_en.pdf)
ma ad oggi sembra che non siano stati pubblicati. Non sono certo se la
ragione e' che i dati del geoide non sono pubblici (come ha illustrato
il messaggio di Vito).
Il sistema dei grigliati è senza dubbio il migliore, in un mio lavoro ho dimostrato
http://www.carsismo.it/rivista/2006/ricerche_speleologiche_2006_01_borneo.pdf
che utilizzando i parametri validi per un punto centrale di un grigliato, senza
la possibilità di iterazione con quelli vicini, si ottengono ottimi risultati.
Mi chiedo se sia anche possibile di interpolare un grid da punti per
quali siano noti coordiante in diverse dati, ad esempio la griglia dei
figli usato dal IGM. Sono anche quelli coordinate protetti da
copyright? Sono disponibili in formato digitale?
Il software Traspunto utilizza la medesima filosofia del Verto, solo
che anzichè utilizzare dei grigliati, utilizza le coordinate dei vertici IGM95.
Purtroppo ribadisco la necessità di partire dai valori dei grigliati.
Il quesito è questo: quanti valori di un grigliato sono necessari per
ottenere una trasformazione con una precisione tale da rientrare nell'errore
di graficismo?
Vito
Vito Borneo ha scritto:
Una trasformazione precisa tra datum sembra richiedere conoscenza del
geoide--e software quali il proj.4 usano griglie derivati da dati sul
geoide che rendono trasformazioni precisi.Bud, scusa se insisto sullla conoscenza del geoide, ma non conta nulla nella
conversione di coordinate cartografiche, infatti convertire ad esempio un
punto
di coord. WGS84 lat. 40° long. 16' in un'altro sistema, il risultato sarà il
medesimo
sia se esso si trovi a quota 10 metri, sia a 4000 metri.
Ciò che bisogna conoscere è la rete su cui il sistema si appoggia,
costituita appunto
da vertici trigonometrici che vanno costantemente misurati e rilevati.
Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)
Sono stati creati tale griglie anche per l'italia (vedi
http://geomatica.como.polimi.it/workbooks/n5/articoli/datum_grass_en.pdf)
ma ad oggi sembra che non siano stati pubblicati. Non sono certo se la
ragione e' che i dati del geoide non sono pubblici (come ha illustrato
il messaggio di Vito).Il sistema dei grigliati è senza dubbio il migliore, in un mio lavoro ho
Sono d'accordo... In effetti, ne avevamo discusso già in passato
(http://www.nabble.com/Assegnare-proiezione-in-gvSIG-to12578988.html#a13234279)
dimostrato
http://www.carsismo.it/rivista/2006/ricerche_speleologiche_2006_01_borneo.pdf
che utilizzando i parametri validi per un punto centrale di un grigliato,
senza
la possibilità di iterazione con quelli vicini, si ottengono ottimi
risultati.Mi chiedo se sia anche possibile di interpolare un grid da punti per
quali siano noti coordiante in diverse dati, ad esempio la griglia dei
figli usato dal IGM. Sono anche quelli coordinate protetti da
copyright? Sono disponibili in formato digitale?Il software Traspunto utilizza la medesima filosofia del Verto, solo
che anzichè utilizzare dei grigliati, utilizza le coordinate dei vertici
IGM95.
Di fatto, interpolando le coordinate dei vertici IGM95 è come se usasse
un grigliato.
Purtroppo ribadisco la necessità di partire dai valori dei grigliati.
Il quesito è questo: quanti valori di un grigliato sono necessari per
ottenere una trasformazione con una precisione tale da rientrare nell'errore
di graficismo?
Definire un grigliato significa "spalmare" sull'intero territorio in
esame l'informazione desunta da opportuni capisaldi (vertici IGM95?,
isotransitive?), rendendo così un'informazione di tipo discreta in
maniera continua.
Occorrerebbe poi fare un'analisi di sensitività al variare della
"dimensione di cella" per vedere come questo si comporta nella
trasformazione, magari compararne le prestazioni con grigliati
ufficiali, cercando di raggiungere il migliore compromesso tra
accuratezza del calcolo e tempi di processamento del grigliato. Solo
così imho si può pervenire ad uno scostamento tra due sistemi
cartografici sufficientemente accettabile. Di modelli da assumere come
riferimento ce ne sono a sufficienza (alcuni sono indicati nel thread
citato in precedenza...), implementabili in proj.4, il vero problema è
la disponibilità della materia prima e la sua licenza d'uso. I dati
dell'IGM sono coperti da copyright...
Ciao
Antonio
I dati della Carta Tecnica Regionale sono tridimensionali, e credo sia necessaria l'adozione di strumenti ufficiali e precisi, che considerino anche l'informazione quota (e quindi credo considerando anche un modello di Geoide dettagliato: forse nè VERTO nè Traspunto lo utilizzano?).
Qualcuno ha notizie di come funzioni lo strumento software reso disponibile dalal Regione Piemonte che ha già avviato il processo di migrazione da Gauss-Boaga (forse loro avevano i dati in UTM-ED50, ma è lo stesso) in WGS84?
Diverse le considerazioni, invece, per il passaggio da Catastali a Gauss-Boaga.
Ciao,
Maurizio
Antonio Falciano ha scritto:
Vito Borneo ha scritto:
Una trasformazione precisa tra datum sembra richiedere conoscenza del
geoide--e software quali il proj.4 usano griglie derivati da dati sul
geoide che rendono trasformazioni precisi.Bud, scusa se insisto sullla conoscenza del geoide, ma non conta nulla nella
conversione di coordinate cartografiche, infatti convertire ad esempio un punto
di coord. WGS84 lat. 40° long. 16' in un'altro sistema, il risultato sarà il medesimo
sia se esso si trovi a quota 10 metri, sia a 4000 metri.
Ciò che bisogna conoscere è la rete su cui il sistema si appoggia, costituita appunto
da vertici trigonometrici che vanno costantemente misurati e rilevati.Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)Sono stati creati tale griglie anche per l'italia (vedi
http://geomatica.como.polimi.it/workbooks/n5/articoli/datum_grass_en.pdf)
ma ad oggi sembra che non siano stati pubblicati. Non sono certo se la
ragione e' che i dati del geoide non sono pubblici (come ha illustrato
il messaggio di Vito).Il sistema dei grigliati è senza dubbio il migliore, in un mio lavoro ho
Sono d'accordo... In effetti, ne avevamo discusso già in passato
(http://www.nabble.com/Assegnare-proiezione-in-gvSIG-to12578988.html#a13234279)dimostrato
http://www.carsismo.it/rivista/2006/ricerche_speleologiche_2006_01_borneo.pdf
che utilizzando i parametri validi per un punto centrale di un grigliato, senza
la possibilità di iterazione con quelli vicini, si ottengono ottimi risultati.Mi chiedo se sia anche possibile di interpolare un grid da punti per
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figli usato dal IGM. Sono anche quelli coordinate protetti da
copyright? Sono disponibili in formato digitale?Il software Traspunto utilizza la medesima filosofia del Verto, solo
che anzichè utilizzare dei grigliati, utilizza le coordinate dei vertici IGM95.Di fatto, interpolando le coordinate dei vertici IGM95 è come se usasse
un grigliato.Purtroppo ribadisco la necessità di partire dai valori dei grigliati.
Il quesito è questo: quanti valori di un grigliato sono necessari per
ottenere una trasformazione con una precisione tale da rientrare nell'errore
di graficismo?Definire un grigliato significa "spalmare" sull'intero territorio in
esame l'informazione desunta da opportuni capisaldi (vertici IGM95?,
isotransitive?), rendendo così un'informazione di tipo discreta in
maniera continua.
Occorrerebbe poi fare un'analisi di sensitività al variare della
"dimensione di cella" per vedere come questo si comporta nella
trasformazione, magari compararne le prestazioni con grigliati
ufficiali, cercando di raggiungere il migliore compromesso tra
accuratezza del calcolo e tempi di processamento del grigliato. Solo
così imho si può pervenire ad uno scostamento tra due sistemi
cartografici sufficientemente accettabile. Di modelli da assumere come
riferimento ce ne sono a sufficienza (alcuni sono indicati nel thread
citato in precedenza...), implementabili in proj.4, il vero problema è
la disponibilità della materia prima e la sua licenza d'uso. I dati
dell'IGM sono coperti da copyright...Ciao
Antonio_______________________________________________
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
I dati della Carta Tecnica Regionale sono tridimensionali, e credo sia
necessaria l'adozione di strumenti ufficiali e precisi, che considerino
anche l'informazione quota (e quindi credo considerando anche un modello
di Geoide dettagliato: forse nè VERTO nè Traspunto lo utilizzano?).
Il Verto dell'IGM
http://87.30.244.175/download.php
utilizza il modello di geoide dell'Italia (Italgeo) per la trasformazione
della quota misurata sull'ellissoide alla quota riferita al livello del mare.
La quota misurata sull'ellissoide è quella che ci da il ricevitore gps.
La conoscenza di una quota reale è necessaria per misurare le
distanze reali tra punti. Nel caso della cartografia tecnica regionale
essa è già riferita alla quota media sul mare e quindi l'ondulazione
del geoide in questo caso non ti serve a nulla. Ti può servire se hai
dei punti misurati con il GPS e li vuoi riportare sulla carta.
Vedi anche qui:
http://labtopo.ing.unipg.it/files_sito/compiti/georef_esempi.pdf
Qualcuno ha notizie di come funzioni lo strumento software reso
disponibile dalal Regione Piemonte che ha già avviato il processo di
migrazione da Gauss-Boaga (forse loro avevano i dati in UTM-ED50, ma è
lo stesso) in WGS84?
Il software della regione Piemonte si chiama VertoGIS
http://gis.csi.it/repertorio/v3/all/SettCart_areadownload.htm
utilizza sempre i grigliati del software Verto
ed è nato in una fase in cui il software Verto era alla versione 1
e supportava la conversione solo di punti e non ad esempio di shp.
Un'ulteriore considerazione la voglio fare sul FUSO ITALIA
una soluzione ipotizzata dall'IGM per dare continuità cartografica
all'Italia senza la suddivisione in due fusi:
http://87.30.244.175/verto/Verto3_doc.doc
Ipotizzato anche nel software commerciale Cartlab 2
http://www.sxst.it/siti/sxst/sxst.nsf/prodotti/CartLab-2-LT-v.1.0-Caratteristiche-principali?opendocument
Vito
Diverse le considerazioni, invece, per il passaggio da Catastali a
Gauss-Boaga.Ciao,
Maurizio
Mi permetto di condividere quello che sapevo sull'argomento geoide,
cosi' mi correggete gli erroi concettuali 
Per quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
nella espressione dei sistemi di riferimento.
Almeno finche' non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
Poiche' questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
diventa rilevante l'interferenza della gravita', che si tradurrebbe in
un errore di misurazione.
Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
compensare la fluttuazione della forza di gravita'.
- la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
Da qui l'ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
E quindi il loro utilizzo e' da abbinarsi all'utilizzo dei GPS.
Andrea.
Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Una precisazione:
- la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
in realta' il concetto che intendevo esprimere era che e' affascinante
che la gravita' comporti una variazione nella misurazione ( quota e
x/y) non che cambi effettivamente il loro valore
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Io l'ho capito cosi: I satelliti nella loro broadcast message
pubblicano la loro posizione in un sistema cartesiano. Questo, come
l'avevo capito io, gia' include tutti gli effetti di gravita' (incluso
la posizione della luna, dei pianeti, ...). Cosi, per avere la
posizione nel sistema cartesiano, non serve il geoide. Per lat/long
serve solo l'ellipsoide. Solo per l'elevazione serve il geoide.
-b
On Tue, 15 Jan 2008 21:20:46 +0100
"Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
Mi permetto di condividere quello che sapevo sull'argomento geoide,
cosi' mi correggete gli erroi concettualiPer quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
nella espressione dei sistemi di riferimento.
Almeno finche' non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
Poiche' questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
diventa rilevante l'interferenza della gravita', che si tradurrebbe in
un errore di misurazione.
Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
compensare la fluttuazione della forza di gravita'.
- la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
Da qui l'ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
E quindi il loro utilizzo e' da abbinarsi all'utilizzo dei GPS.Andrea.
> Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
> geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
> nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
> di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
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Bud P. Bruegger, Ph.D. +39-0564-488577 (voice), -21139 (fax)
European Chair, Global Collaboration Forum on eID
Chair, Porvoo Subgroup on collab. govs/operating systems
Leader of the Permanent eID Status Observatory (PESO) project
Servizio Elaborazione Dati e-mail: bud@comune.grosseto.it
Comune di Grosseto jabber: bud@jabber.no
Via Ginori, 43 http://www.comune.grosseto.it/
58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
http://www.comune.grosseto.it/interopEID/
Grazie per in contrib.
Replico alle tua osservazioni.
Fare il calcolo sul satellite o sul GPS, non cambia la sostanza del problema.
pero' io credo che il calcolo venga fatto sul gps.
Anche perche' come dici te il messaggio e' broadcast, e non e' punto-punto,
quindi arriva a tutti i ricevitori di una zona all'unisono (tranne
ovviamente piccoli ritardi di fase su cui contiamo per il calcolo).
Per cui quando il messaggio parte contiene la situazione alla partenza
e il timing.
Quando arriva sul GPS, questi misura lo spostamento di fase del
segnale, ed ecco che il GPS ha i parametri per farsi il calcolo della
posizione.
E' senz'altro plausibile, anzi direi quasi ovvio che i parametri del
geoide non siano contenuti dentro la memoria del GPS, ma siano inviati
con una sorta di messaggio di sincronismo del satellite. pero' il
calcolo secondo me e' fatto senz'altro nel GPS.
Inoltre io penso che il geoide serva anche per la x/y.
Infatti, se e' vero che l'onda magnetica risente degli effetti della
gravita' (pero' su questo punto dovrei verificare), una variazione di
gravita' provoca una variazione di fase. Che poi la gravita' in una
estensione pari a una regione italiana sia sostanzialmente immutata e
quindi questo effetto non si percepisce in maniera sensibile e'
un'altro discorso.
Andrea.
2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
Io l'ho capito cosi: I satelliti nella loro broadcast message
pubblicano la loro posizione in un sistema cartesiano. Questo, come
l'avevo capito io, gia' include tutti gli effetti di gravita' (incluso
la posizione della luna, dei pianeti, ...). Cosi, per avere la
posizione nel sistema cartesiano, non serve il geoide. Per lat/long
serve solo l'ellipsoide. Solo per l'elevazione serve il geoide.-b
On Tue, 15 Jan 2008 21:20:46 +0100
"Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:> Mi permetto di condividere quello che sapevo sull'argomento geoide,
> cosi' mi correggete gli erroi concettuali
>
> Per quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
> nella espressione dei sistemi di riferimento.
> Almeno finche' non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
> Poiche' questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
> variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
> diventa rilevante l'interferenza della gravita', che si tradurrebbe in
> un errore di misurazione.
> Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
> compensare la fluttuazione della forza di gravita'.
> - la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
> determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
> Da qui l'ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
> E quindi il loro utilizzo e' da abbinarsi all'utilizzo dei GPS.
>
> Andrea.
>
>
> > Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
> > geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
> > nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
> > di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)
>
> --
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> § Andrea §
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§ Andrea §
§ Peri §
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Il broadcast message sono parametri Keppleriani che il ricevitore usa
per interpolare la posizione del satelite. Si puo pre-caricare questi
parametri (come ho fatto io in un progetto) oppure si possono riceverli
in altro modo (ad esempio tramite GSM).
Secondo me, onde elettro-magnetiche non vengono affetto dalla gravita'
ma fortemente dalla atmosphera (particolarmente per satelliti bassi sul
orizonte). Per questo, il broadcast message penso contiene anche
parametri di un modello atmospherico che e' usato per correggere
l'effetto e che penso rimane la componente piu' impreciso del
posizionamento. (Nota che l'incertezza del effetto atmosferico viene
eliminato con l'approccio di "differential GPS").
-b
On Wed, 16 Jan 2008 11:41:11 +0100
"Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
Grazie per in contrib.
Replico alle tua osservazioni.
Fare il calcolo sul satellite o sul GPS, non cambia la sostanza del problema.
pero' io credo che il calcolo venga fatto sul gps.
Anche perche' come dici te il messaggio e' broadcast, e non e' punto-punto,
quindi arriva a tutti i ricevitori di una zona all'unisono (tranne
ovviamente piccoli ritardi di fase su cui contiamo per il calcolo).
Per cui quando il messaggio parte contiene la situazione alla partenza
e il timing.
Quando arriva sul GPS, questi misura lo spostamento di fase del
segnale, ed ecco che il GPS ha i parametri per farsi il calcolo della
posizione.
E' senz'altro plausibile, anzi direi quasi ovvio che i parametri del
geoide non siano contenuti dentro la memoria del GPS, ma siano inviati
con una sorta di messaggio di sincronismo del satellite. pero' il
calcolo secondo me e' fatto senz'altro nel GPS.Inoltre io penso che il geoide serva anche per la x/y.
Infatti, se e' vero che l'onda magnetica risente degli effetti della
gravita' (pero' su questo punto dovrei verificare), una variazione di
gravita' provoca una variazione di fase. Che poi la gravita' in una
estensione pari a una regione italiana sia sostanzialmente immutata e
quindi questo effetto non si percepisce in maniera sensibile e'
un'altro discorso.Andrea.
2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
> Io l'ho capito cosi: I satelliti nella loro broadcast message
> pubblicano la loro posizione in un sistema cartesiano. Questo, come
> l'avevo capito io, gia' include tutti gli effetti di gravita' (incluso
> la posizione della luna, dei pianeti, ...). Cosi, per avere la
> posizione nel sistema cartesiano, non serve il geoide. Per lat/long
> serve solo l'ellipsoide. Solo per l'elevazione serve il geoide.
>
> -b
>
> On Tue, 15 Jan 2008 21:20:46 +0100
> "Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
>
> > Mi permetto di condividere quello che sapevo sull'argomento geoide,
> > cosi' mi correggete gli erroi concettuali
> >
> > Per quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
> > nella espressione dei sistemi di riferimento.
> > Almeno finche' non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
> > Poiche' questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
> > variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
> > diventa rilevante l'interferenza della gravita', che si tradurrebbe in
> > un errore di misurazione.
> > Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
> > compensare la fluttuazione della forza di gravita'.
> > - la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
> > determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
> > Da qui l'ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
> > E quindi il loro utilizzo e' da abbinarsi all'utilizzo dei GPS.
> >
> > Andrea.
> >
> >
> > > Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
> > > geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
> > > nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
> > > di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)
> >
> > --
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > § Andrea §
> > § Peri §
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~
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> > Gfoss@faunalia.com
> > http://www.faunalia.com/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> > Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> > I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
> > le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
>
>
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> European Chair, Global Collaboration Forum on eID
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> Servizio Elaborazione Dati e-mail: bud@comune.grosseto.it
> Comune di Grosseto jabber: bud@jabber.no
> Via Ginori, 43 http://www.comune.grosseto.it/
> 58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
> http://www.comune.grosseto.it/interopEID/
>--
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§ Andrea §
§ Peri §
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58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
http://www.comune.grosseto.it/interopEID/
Bud,
siamo leggermente OT, e quindi non continuo, visto che poi l'argomento
non e' rilevante per le questioni GFoss.
Pero' per concludere ho trovato una risposta chiara sull'argomento.
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050525d002/
Domanda:
Esistono correlazioni tra forze elettromagnetiche e forze di gravità?
Risposta:
Nella teoria della Relatività Generale di Einstein (1916) la
gravitazione è descritta in termini
di curvatura dello spazio-tempo, la cui geometria viene modificata
dalla presenza di
materia (massa o energia). Tutti i fenomeni fisici, svolgendosi nello
spazio-tempo,
risentono di tali modificazioni della geometria e sono, pertanto,
influenzati dalla
gravitazione. Dunque, anche l'interazione elettromagnetica risente
dell'azione della gravità.
Poi senz'altro ci sono anche i problemi legati all'atmosfera.
Ma no penso che possano incidere sulla variazione di fase dell'onda.
Caso mai possono indebolire il segnale e farlo scendere sotto la
soglia della ricezione sufficiente.
Ovverosia se il segnale e' sufficiente la misurazione e' buona e
affidabile, se invece, il segnale non e' sufficiente a causa delle
condizioni del tempo (anche per uno solo dei satelliti. Tieni presente
che ne serve piu' di uno), allora la misurazione non e' piu'
affidabile.
invece la gravita' cambia proprio la fase e quindi la misurazione,
anche se il segnale e' forte e chiaro.
Andrea.
2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
Il broadcast message sono parametri Keppleriani che il ricevitore usa
per interpolare la posizione del satelite. Si puo pre-caricare questi
parametri (come ho fatto io in un progetto) oppure si possono riceverli
in altro modo (ad esempio tramite GSM).Secondo me, onde elettro-magnetiche non vengono affetto dalla gravita'
ma fortemente dalla atmosphera (particolarmente per satelliti bassi sul
orizonte). Per questo, il broadcast message penso contiene anche
parametri di un modello atmospherico che e' usato per correggere
l'effetto e che penso rimane la componente piu' impreciso del
posizionamento. (Nota che l'incertezza del effetto atmosferico viene
eliminato con l'approccio di "differential GPS").
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
mi inserisco un attimo per fare alcune riflessioni…
-
credo che il satellite mandi solo un segnale “bip bip” che i GPS raccolgono e decodificano. Tutti i calcoli sono fatti dal GPS.
-
credo anche che le variazioni locali di gravità influenzino la distanza orbitale dl satellite. Zone ad elevata gravità “tirano verso il basso” il satellite rispetto alla sua orbita pseudo circolare, quindi la distanza GPS-satellite diminuisce e di conseguenza diminuisce il tempo intercorso tra la rasmissione e la ricezione del “bip bip”: si introduce quindi un errore. In zone a minore gravità l’effetto è il contrario.
2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
Il broadcast message sono parametri Keppleriani che il ricevitore usa
per interpolare la posizione del satelite. Si puo pre-caricare questi
parametri (come ho fatto io in un progetto) oppure si possono riceverli
in altro modo (ad esempio tramite GSM).Secondo me, onde elettro-magnetiche non vengono affetto dalla gravita’
ma fortemente dalla atmosphera (particolarmente per satelliti bassi sul
orizonte). Per questo, il broadcast message penso contiene anche
parametri di un modello atmospherico che e’ usato per correggere
l’effetto e che penso rimane la componente piu’ impreciso del
posizionamento. (Nota che l’incertezza del effetto atmosferico viene
eliminato con l’approccio di “differential GPS”).-b
On Wed, 16 Jan 2008 11:41:11 +0100
“Andrea Peri” <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:Grazie per in contrib.
Replico alle tua osservazioni.
Fare il calcolo sul satellite o sul GPS, non cambia la sostanza del problema.
pero’ io credo che il calcolo venga fatto sul gps.
Anche perche’ come dici te il messaggio e’ broadcast, e non e’ punto-punto,
quindi arriva a tutti i ricevitori di una zona all’unisono (tranne
ovviamente piccoli ritardi di fase su cui contiamo per il calcolo).
Per cui quando il messaggio parte contiene la situazione alla partenza
e il timing.
Quando arriva sul GPS, questi misura lo spostamento di fase del
segnale, ed ecco che il GPS ha i parametri per farsi il calcolo della
posizione.
E’ senz’altro plausibile, anzi direi quasi ovvio che i parametri del
geoide non siano contenuti dentro la memoria del GPS, ma siano inviati
con una sorta di messaggio di sincronismo del satellite. pero’ il
calcolo secondo me e’ fatto senz’altro nel GPS.Inoltre io penso che il geoide serva anche per la x/y.
Infatti, se e’ vero che l’onda magnetica risente degli effetti della
gravita’ (pero’ su questo punto dovrei verificare), una variazione di
gravita’ provoca una variazione di fase. Che poi la gravita’ in una
estensione pari a una regione italiana sia sostanzialmente immutata e
quindi questo effetto non si percepisce in maniera sensibile e’
un’altro discorso.Andrea.
2008/1/16, Bud P. Bruegger < bud@comune.grosseto.it>:
Io l’ho capito cosi: I satelliti nella loro broadcast message
pubblicano la loro posizione in un sistema cartesiano. Questo, come
l’avevo capito io, gia’ include tutti gli effetti di gravita’ (incluso
la posizione della luna, dei pianeti, …). Cosi, per avere la
posizione nel sistema cartesiano, non serve il geoide. Per lat/long
serve solo l’ellipsoide. Solo per l’elevazione serve il geoide.-b
On Tue, 15 Jan 2008 21:20:46 +0100
“Andrea Peri” <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:Mi permetto di condividere quello che sapevo sull’argomento geoide,
cosi’ mi correggete gli erroi concettualiPer quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
nella espressione dei sistemi di riferimento.
Almeno finche’ non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
Poiche’ questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
diventa rilevante l’interferenza della gravita’, che si tradurrebbe in
un errore di misurazione.
Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
compensare la fluttuazione della forza di gravita’.
- la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
determinare una variazione della altitudine e’ affascinante -
Da qui l’ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
E quindi il loro utilizzo e’ da abbinarsi all’utilizzo dei GPS.Andrea.
Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona, cioè
nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i punti
di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide )–
§ Andrea § § Peri §
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I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.–
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58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
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§ Andrea § § Peri §–
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–
Dott. Geol. Andrea Pacifici, Ph.D.
Via della Billona 1093,
55100 Lucca
Cell. 328-09918108
E-Mail pacifici@gmail.com
Andrea Peri ha scritto:
siamo leggermente OT, e quindi non continuo, visto che poi l'argomento
non e' rilevante per le questioni GFoss.
Vero, ma sarebbe bello che queste riflessioni non andassero perdute. Le
sintetizzate su una pagina di wiki.gfoss.it?
Grazie.
pc
--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc
Grazie per il contributo.
I satelliti sono geo-stazionari.
Il che vuol dire che sono fermi sempre sopra il medesimo punto della terra.
E quindi la forza di gravita' che ciascuno di essi subisce dalla terra
e' sempre la stessa.
A meno che la forza di gravita' non sia fluttuante .
Ma questo e' una cosa che possono sapere i Geologi: movimenti del
magma nel nucleo della Terra, potrebbero far variare a gravita' nel
medesimo punto terrestre ?
Io questo non lo so'.
In effetti per variare la gravita', ci sarebbe anche il fenomeno della
rotazione della Luna e dei Pianeti.
Alla fine la variazione di gravita' e' dovuta al concatenarsi di tanti fenomeni.
Non credo pero' che il senso sia quello di far abbassare la quota del satellite.
Anche perche' il Satellite conosce esattamente la sua Quota e quindi
sa anche si abbassasse, continuerebbe a inviare una informazione
corretta perche' tiene sempre conto della sua quota effettiva.
Il segnale di misurazione inviato dal satellite e' effettivamente un bip-bip.
probabilmente non e' un bip-bip di una onda sinusoidale, ma avra' una
forma piu' complessa
come ad esempio una onda quadra o qualcosa del genere, per cui e'
composto di tante sinusoidi (teorema di fourier).
Poi per quanto riguarda i parametri puo' anche darsi che siano
memorizzati localmente sul GPS e non inviati dal satellite.
Questo pero' vorrebbe anche dire che allora un GPS comprato su eBay e
nato per funzionare in Australia probabilmente sbaglierebbe a fare le
misurazioni in Italia ?
Mah.
Andrea.
2008/1/16, andrea pacifici <pacifici@gmail.com>:
mi inserisco un attimo per fare alcune riflessioni...
- credo che il satellite mandi solo un segnale "bip bip" che i GPS
raccolgono e decodificano. Tutti i calcoli sono fatti dal GPS.- credo anche che le variazioni locali di gravità influenzino la distanza
orbitale dl satellite. Zone ad elevata gravità "tirano verso il basso" il
satellite rispetto alla sua orbita pseudo circolare, quindi la distanza
GPS-satellite diminuisce e di conseguenza diminuisce il tempo intercorso tra
la rasmissione e la ricezione del "bip bip": si introduce quindi un errore.
In zone a minore gravità l'effetto è il contrario.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
On Wed, 16 Jan 2008 12:17:37 +0100
"andrea pacifici" <pacifici@gmail.com> wrote:
mi inserisco un attimo per fare alcune riflessioni...
- credo che il satellite mandi solo un segnale "bip bip" che i
GPS raccolgono e decodificano. Tutti i calcoli sono fatti dal GPS.
Oltre il bip bip c'e' il broadcast message dove il centro di calcolo a
terra ha fatto moltissimo.. I centri di calcolo fanno tra l'altro
predizioni molto precisi dei orbiti dei vari satelliti (piu' precisi
che gli efimeridi trasmesse nella broadcast message). Questi tipi di
calcoli sono ben oltre le capacita computative di un embedded device
come un ricevitore gps...
- credo anche che le variazioni locali di gravità influenzino la
distanza orbitale dl satellite. Zone ad elevata gravità "tirano verso il
basso" il satellite rispetto alla sua orbita pseudo circolare, quindi la
distanza GPS-satellite diminuisce e di conseguenza diminuisce il tempo
intercorso tra la rasmissione e la ricezione del "bip bip": si introduce
quindi un errore. In zone a minore gravità l'effetto è il contrario.
Sono d'accordo che il campo gravitazionale della terra ha influenza sui
orbiti dei satelliti, come l'hanno anche la luna, i pianeti, e penso
venti solari che spingono. Ma secondo me, tutto questo viene preso in
considerazione dai centri di terra e poi impaccheggiato come efimeridi
nel broadcast message. Secondo me, questi tipi di calcoli sono molto
complessi e ben oltre la capacita di una cpu embedded.
-b
2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
>
> Il broadcast message sono parametri Keppleriani che il ricevitore usa
> per interpolare la posizione del satelite. Si puo pre-caricare questi
> parametri (come ho fatto io in un progetto) oppure si possono riceverli
> in altro modo (ad esempio tramite GSM).
>
> Secondo me, onde elettro-magnetiche non vengono affetto dalla gravita'
> ma fortemente dalla atmosphera (particolarmente per satelliti bassi sul
> orizonte). Per questo, il broadcast message penso contiene anche
> parametri di un modello atmospherico che e' usato per correggere
> l'effetto e che penso rimane la componente piu' impreciso del
> posizionamento. (Nota che l'incertezza del effetto atmosferico viene
> eliminato con l'approccio di "differential GPS").
>
> -b
>
> On Wed, 16 Jan 2008 11:41:11 +0100
> "Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
>
> > Grazie per in contrib.
> >
> > Replico alle tua osservazioni.
> >
> > Fare il calcolo sul satellite o sul GPS, non cambia la sostanza del
> problema.
> >
> > pero' io credo che il calcolo venga fatto sul gps.
> > Anche perche' come dici te il messaggio e' broadcast, e non e'
> punto-punto,
> > quindi arriva a tutti i ricevitori di una zona all'unisono (tranne
> > ovviamente piccoli ritardi di fase su cui contiamo per il calcolo).
> > Per cui quando il messaggio parte contiene la situazione alla partenza
> > e il timing.
> > Quando arriva sul GPS, questi misura lo spostamento di fase del
> > segnale, ed ecco che il GPS ha i parametri per farsi il calcolo della
> > posizione.
> > E' senz'altro plausibile, anzi direi quasi ovvio che i parametri del
> > geoide non siano contenuti dentro la memoria del GPS, ma siano inviati
> > con una sorta di messaggio di sincronismo del satellite. pero' il
> > calcolo secondo me e' fatto senz'altro nel GPS.
> >
> > Inoltre io penso che il geoide serva anche per la x/y.
> > Infatti, se e' vero che l'onda magnetica risente degli effetti della
> > gravita' (pero' su questo punto dovrei verificare), una variazione di
> > gravita' provoca una variazione di fase. Che poi la gravita' in una
> > estensione pari a una regione italiana sia sostanzialmente immutata e
> > quindi questo effetto non si percepisce in maniera sensibile e'
> > un'altro discorso.
> >
> > Andrea.
> >
> >
> > 2008/1/16, Bud P. Bruegger <bud@comune.grosseto.it>:
> > > Io l'ho capito cosi: I satelliti nella loro broadcast message
> > > pubblicano la loro posizione in un sistema cartesiano. Questo, come
> > > l'avevo capito io, gia' include tutti gli effetti di gravita' (incluso
> > > la posizione della luna, dei pianeti, ...). Cosi, per avere la
> > > posizione nel sistema cartesiano, non serve il geoide. Per lat/long
> > > serve solo l'ellipsoide. Solo per l'elevazione serve il geoide.
> > >
> > > -b
> > >
> > > On Tue, 15 Jan 2008 21:20:46 +0100
> > > "Andrea Peri" <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
> > >
> > > > Mi permetto di condividere quello che sapevo sull'argomento geoide,
> > > > cosi' mi correggete gli erroi concettuali
> > > >
> > > > Per quello che ne sapevo io, il Geoide non avrebbe alcuna rilevanza
> > > > nella espressione dei sistemi di riferimento.
> > > > Almeno finche' non sono entrati in gioco i sistemi GPS.
> > > > Poiche' questi sistemi si basano su misurazioni basate sulla
> > > > variazione di fase di una onda modulata spedita dal satellite (psk),
> > > > diventa rilevante l'interferenza della gravita', che si tradurrebbe
> in
> > > > un errore di misurazione.
> > > > Per questo occorre considerare il geoide gravimetrico. Al fine di
> > > > compensare la fluttuazione della forza di gravita'.
> > > > - la considerazione che la fluttuazione della forza di gravita possa
> > > > determinare una variazione della altitudine e' affascinante -
> > > > Da qui l'ingresso dei geoidi nel mondo delle conversioni.
> > > > E quindi il loro utilizzo e' da abbinarsi all'utilizzo dei GPS.
> > > >
> > > > Andrea.
> > > >
> > > >
> > > > > Vero. Il geoide è una superficie di riferimento utilizzata nella
> > > > > geodesia nella determinazione del profilo altimetrico di una zona,
> cioè
> > > > > nella determinazione della quota sul livello del mare di tutti i
> punti
> > > > > di una determinata zona. (da http://it.wikipedia.org/wiki/Geoide)
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per quanto ne so i satelliti gps non sono geostazionari
suggerisco un sito chiarificatore:
http://www.tomtom.com/howdoesitwork/index.php?Language=7
saluti
Andrea
provate questo
http://www.dgps.it/gps1.html
mi sembra utile e semplice.
Il GPS dà le quote rispetto all'ellissoide WGS84, anzi, il dato che viene
inviato dai satelliti è la distanza del satellite dall'origine di un sistema
di assi XYZ con origine nel centro dell'ellissoide di riferimento. la quota
e le coordinate vengono "computate" dal ricevitore.
La quota misurata sulla terra è riferita al livello medio mare, quindi al
geoide, conoscere con esattezza la forma del geoide permette di convertire
la quota ellissoidica (GPS) nella quota al geoide o al livello medio mare.
ci sono dei GPS portatili che hanno integrato il codice del geoide di
riferimento e quindi danno la quota corretta.
almeno così dovrebbe essere, esclusi errori vari.
la precisione massima (centimetro / millimetro) si ha con sistemi geodetici,
anche a basso costo, che prevedono tempi di stazionamento del ricevitore
dell'ordine di qualche minuto e correzioni differenziali in real time o
postprocessing del segnale ricevuto.
saluti
riccardo
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