[Gfoss] licenza dati PA [dati geologici]

ominiverdi · November 3, 2007, 12:07pm

Ottime obbiezioni, ma dimmi:
quanti dataset che hai sotto mano potresti pubblicare oggi stesso senza ledere i diritti di nessuno?
(un uccellino mi dice: molti)

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

non penso che ci sia da passare da un processo legale. Troverei molto intelligente che le PA inizino a pubblicare sotto Dominio Pubblico i primi dataset, magari i meno importanti dal punto di vista legale, tipo quelli geologici che hai già segnalato.

per la storia delle foto del duomo, mi viene da ridere: una comunità (i cittadini italiani) messa in scacco da una società per lo sfruttamento dell'immagine di una cinquantina di pixel a scala 1:5000?
se proprio si deve, gli mettiamo una patacca nera sopra e festa finita.

ciao
Lorenzo

Andrea P. wrote:

l'unica licenza veramente a prova di bomba è il Dominio Pubblico.

Non me ne intendo di licenze e non saprei fare una distinzione cosi' raffinata tra una e l'altra.
Comunque a titolo personale posso dire che secondo me il problema e' piu' di tipo strutturale e non puo' essere generalizzato.

Infatti i problemi cambiano in base al tipo di dato e non credo che riusciresti a generalizzare su tutti i dati.
  Infatti se da un lato la PA, in quanto amministrazione ha il diritto di raccogliere certe informazioni in archivi organizzati. Se poi la PA dovesse cedere tali archivi a chiunque e quindi anche a societa' che ne farebbero un uso finalizzato al lucro, non si tratterebbe di un uso in volazione dei diritti di chi ha dovuto subire la raccolta di informazioni di sua proprieta' ?

Senza scomodare il caso della privacy e delle informazioni sanitarie, che e' ovvio, ma non troppo.
Pensa ad esempio a un archivio di immagini georeferenziate contenente come attributo in un blob le foto dei piu' importanti monumenti italiani.

Secondo te questo sarebbe un archivio che potrebbe e dovrebbe essere ceduto a chiunque con una licenza PD che permetta a chiunque di farci che gli pare ? Per quello che ne so' io oggigiorno se si scatta una foto del Duomo e si pubblica si deve pagare i diritti di sfruttamento dell'immagine.

E' altrettanto evidente che invece, certi archivi di contenuto piu' tematico, come ad esempio le piste ciclabili oppure le migliori fungaie, trattandosi di un dato che non lede i diritti di nessuno (salvo forse chi gia' conosceva la fungaia), nessuno dovrebbe avere da rivendicare un sopruso o un danno.

Per cui penso che dovresti prima tipologizzare i dati e poi identificare per ogni tipo la licenza che meglio preserva i diritti delle persone coinvolte.

E questo non e' per niente facile.

Andrea.

On Fri, 02 Nov 2007 20:34:40 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

un'ultima cosa che non sono riuscito a trovare è la licenza, tema assai dibattuto, che se non presente deve essere considerata "tutti i diritti riservati"


Anche qui va contestualizzato.
Non so' perche' non sia stata messa una qualche forma di licenza, ma ritengo che probabilmente all'epoca il problema er apoco sentito.
Nel senso che trattandosi di un dato molto specialistico, infatti interessa particolarmente i Geologi e loro probabilmente sapevano gia' come potevano


usare tali dati,


non si e' ritenuto di puntualizzare la cosa.

Segnalero' la cosa .

grazie Andrea.

purtroppo o per fortuna la rete rende sempre disponibili, quindi attuali, cose che finiscono nel dimenticatoio di chi le ha messe su.

trattandosi di dati della PA, la segnalazione serve proprio ad invitare all'attualizzazione dei contenuti.

con questo so che mi trovo di fronte ad un grande limite che è quello della scarsità di licenze libere per il dato geografico.
l'unica licenza veramente a prova di bomba è il Dominio Pubblico.

All'incontro con il CNIPA, peccato che non posso esserci, spero che sia un temo di interesse comune.

ciao
Lorenzo

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Andrea_P · November 3, 2007, 1:44pm

Ottime obbiezioni, ma dimmi:
quanti dataset che hai sotto mano potresti pubblicare oggi stesso senza
ledere i diritti di nessuno?
(un uccellino mi dice: molti)

Cosa intendi per pubblicare?

mettere a disposizione in consultazione, un po' come viene fatto nei giornali ove, l'informazione viene pubblicata
quando viene messa nel giornale.
Le medesime informazioni che concorrono a formare il giornale, sono archiviate in databases e/o in files.

pero' i giornali non pubblicano i medesimi contenuti sotto forma di archvii digitali "grezzi" , ma solo sotto forma di contenuti pre-organizzati in reports come
sono ad esempio le pagine dei giornali.

Se pensi alla pagina di giornale come la mappa renderizzata che puo' essere pubblicata su internet sotto forma di immagine o di file in formato PDF o similare
il parallelo e' calzante.

Dunque riprendendo il discorso:
basandomi su questo parallelo la risposta a cosa RT puo' pubblicare , la tua risposta e' abbastanza aderente alla realta',
infatti gia' oggi RT mette a disposizione parecchie mappe preimpostate via internet.

Se invece parli dei dati grezzi sotto forma di shapefiles, allora il termine pubblicare lo troverei fuorviante e inappropriato.

Pero' pensando in questa direzione, ti rispondo che non credo che oggi come oggi sarei in grado di pubblicare niente, per la sola ragione che i dati non
sono miei. E anche se volessi non lo potrei fare.
Devono prima esserci delle leggi che regolamentino questa strada.

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

l'uccellino, come tutti i volatili, conosce solo il suo mondo, vede le cose dall'alto e si immagina che a terra ci sia solo sporcizia insignificante.

l'ambiente e' solo una faccia del problema.

E' vero , come dicevano altri che da un certo punto di vista tutto e' ambiente,
ma qualcun'altro potrebbe anche dire che tutto e' pianificazione o che tutto e' topografia.

per la storia delle foto del duomo, mi viene da ridere: una comunità (i
cittadini italiani) messa in scacco da una società per lo sfruttamento
dell'immagine di una cinquantina di pixel a scala 1:5000?
se proprio si deve, gli mettiamo una patacca nera sopra e festa finita.

50 pixel a scala 1:5.000 ?
Una patacca nera... ?

che siano 50px o 10.000.000 di px il discorso e' analogo.

Il punto e' il principio che sta' dietro una regola.
Non puoi fare una regole e pensare di ignorare le complicazioni risolvendole con dei distinguo alla bisogna e quando serve.
Se vi fosse una legge che dice che l'archivio X va dato come PD lo si deve dare e basta, non puoi pensare di offuscarne i contenuti.

Per cui devi prevedere le casistiche e prevederne una soluzione razionale e soddisfacente, che non leda i diritti di nessuno.

E occorre essere ben consci che poi una volta iniziata una certa strada e' difficile tornare indietro.

E poi non nascondiamoci dietro un dito il vantaggio di una iniziativa volta al rilascio degli archivi con licenza PD e' rivolto a pochi,
quanti saranno ? 200.000 persone in Italia ? Piu' probabile che siano 5 o 6.000.

per gli altri i vantaggi non li intravedo proprio, salvo la remotissima speranza che poi il geologo di turno, l'architetto o l'ing di turno mi facciano lo sconto sulla
parcella.
Gia' ce li vedo

ma questi discorsi non mi piacciono, li lascio a chi deve decidere.

non penso che ci sia da passare da un processo legale. Troverei molto
intelligente che le PA inizino a pubblicare sotto Dominio Pubblico i
primi dataset, magari i meno importanti dal punto di vista legale, tipo
quelli geologici che hai già segnalato.

Qui ovviamente esprimo la mia personale opinione.

La PA e' una entita' amministrativa, e come tale deve amministrare, e non dismettere o regalare per sua iniziativa.
Queste sono decisioni che secondo me' spettano a chi fa' le leggi.
Poi la PA le deve applicare.

On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

Ottime obbiezioni, ma dimmi:
quanti dataset che hai sotto mano potresti pubblicare oggi stesso senza
ledere i diritti di nessuno?
(un uccellino mi dice: molti)

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

non penso che ci sia da passare da un processo legale. Troverei molto
intelligente che le PA inizino a pubblicare sotto Dominio Pubblico i
primi dataset, magari i meno importanti dal punto di vista legale, tipo
quelli geologici che hai già segnalato.

per la storia delle foto del duomo, mi viene da ridere: una comunità (i
cittadini italiani) messa in scacco da una società per lo sfruttamento
dell'immagine di una cinquantina di pixel a scala 1:5000?
se proprio si deve, gli mettiamo una patacca nera sopra e festa finita.

ciao
Lorenzo

Andrea P. wrote:

l'unica licenza veramente a prova di bomba è il Dominio Pubblico.

Non me ne intendo di licenze e non saprei fare una distinzione cosi' raffinata tra una e l'altra.
Comunque a titolo personale posso dire che secondo me
il problema e' piu' di tipo strutturale e non puo' essere generalizzato.

Infatti i problemi cambiano in base al tipo di dato e non credo che riusciresti a generalizzare su tutti i dati.

Infatti se da un lato la PA, in quanto amministrazione ha il diritto di raccogliere certe informazioni in archivi organizzati.
Se poi la PA dovesse cedere tali archivi a chiunque e quindi anche a societa' che ne farebbero un uso finalizzato al lucro, non si tratterebbe di un uso in
volazione dei diritti di chi ha dovuto subire la raccolta di informazioni di sua proprieta' ?

Senza scomodare il caso della privacy e delle informazioni sanitarie, che e' ovvio, ma non troppo.
Pensa ad esempio a un archivio di immagini georeferenziate contenente come attributo in un blob le foto dei piu' importanti monumenti italiani.

Secondo te questo sarebbe un archivio che potrebbe e dovrebbe essere ceduto a chiunque con una licenza PD che permetta a chiunque di farci che

gli

pare ? Per quello che ne so' io oggigiorno se si scatta una foto del Duomo e si pubblica si deve pagare i diritti di sfruttamento dell'immagine.

E' altrettanto evidente che invece, certi archivi di contenuto piu' tematico, come ad esempio le piste ciclabili oppure le migliori fungaie, trattandosi di un

dato

che non lede i diritti di nessuno (salvo forse chi gia' conosceva la fungaia), nessuno dovrebbe avere da rivendicare un sopruso o un danno.

Per cui penso che dovresti prima tipologizzare i dati e poi identificare per ogni tipo la licenza che meglio preserva i diritti delle persone coinvolte.

E questo non e' per niente facile.

Andrea.

On Fri, 02 Nov 2007 20:34:40 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

un'ultima cosa che non sono riuscito a trovare è la licenza, tema assai
dibattuto, che se non presente deve essere considerata "tutti i diritti
riservati"


Anche qui va contestualizzato.
Non so' perche' non sia stata messa una qualche forma di licenza, ma ritengo che probabilmente all'epoca il problema er apoco sentito.
Nel senso che trattandosi di un dato molto specialistico, infatti interessa particolarmente i Geologi e loro probabilmente sapevano gia' come potevano


usare tali dati,


non si e' ritenuto di puntualizzare la cosa.

Segnalero' la cosa .

grazie Andrea.

purtroppo o per fortuna la rete rende sempre disponibili, quindi
attuali, cose che finiscono nel dimenticatoio di chi le ha messe su.

trattandosi di dati della PA, la segnalazione serve proprio ad invitare
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con questo so che mi trovo di fronte ad un grande limite che è quello
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ciao
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Andrea_P · November 3, 2007, 2:00pm

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono stati realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia complessiva una unghia.

A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o quanto altro.

Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.

la tua notizia "quasi tutti" direi che e' a dir poco sbagliata.

direi invece "quasi nessuno" o "molto pochi".

Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.

On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
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(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

ciao
Lorenzo

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strk · November 4, 2007, 2:57am

On Sat, Nov 03, 2007 at 02:44:03PM +0100, Andrea P. wrote:

Se invece parli dei dati grezzi sotto forma di shapefiles, allora il termine pubblicare lo troverei fuorviante e inappropriato.

Perche' inappropriato ? Perche' fuorviante ?
Quanti dei dataset che hai sotto mano potresti rendere pubblici oggi stesso senza ledere nessuno ?

Tanti
Pochi
Non lo so

>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

l'uccellino, come tutti i volatili, conosce solo il suo mondo, vede le cose dall'alto e si immagina che a terra ci sia solo sporcizia insignificante.

A me pare si sia immaginato soltanto che tu abbia sotto mano molti dati grezzi legati alle
tematiche ambientali, e quindi di diritto, gia' oggi in europa, a disposizione del cittadino.
Non l'ho sentito parlare di sporcizie.

l'ambiente e' solo una faccia del problema.

E' vero , come dicevano altri che da un certo punto di vista tutto e' ambiente,
ma qualcun'altro potrebbe anche dire che tutto e' pianificazione o che tutto e' topografia.

Quindi stai dicendo che manca un protocollo per catalogare i dati e capire quali
siano di diritto a disposizione del cittadino e quali no, capisco bene ?
Credi che il CNIPA possa aiutare in questo senso ?

Qui ovviamente esprimo la mia personale opinione.

La PA e' una entita' amministrativa, e come tale deve amministrare, e non dismettere o regalare per sua iniziativa.
Queste sono decisioni che secondo me' spettano a chi fa' le leggi.
Poi la PA le deve applicare.

Siete nelle condizioni di applicare la Legge 195/2005 ?

Non posso mettere la URL qui causa miopia di chi gestisce il servizio web del parlamento italiano
Non c'e' un indirizzo univoco per raggiungere la legge direttamente, comunque, dalla pagina di ricerca:
http://banchedati.camera.it/Decretilgs/FormDlgs.Asp?LivRicerca=Avanzata&Anno=2005
Scrivere la frase 'Informazione ambientale' e cliccare su 'avvia la ricerca'....

Giovanni Allegri ne riporta l'articolo in cui si fanno le eccezioni in un messaggio
su questa lista: http://www.faunalia.com/pipermail/gfoss/2007-November/006408.html

--strk;

strk · November 4, 2007, 3:10am

On Sat, Nov 03, 2007 at 03:00:00PM +0100, Andrea P. wrote:

>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono stati realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia complessiva una unghia.

E' rincuorante sapere che si possono identificare facilmente archivi prettamente ambientali.
Un passo in piu' verso la pubblicazione ?

FYI: la specifica tecnica numero 2 non e' raggiungibile (404 - File Not Found). I file alla numero 3
     sono in formato .doc, quelli alla numero 1 sono PDF (approvati)
     http://en.wikipedia.org/wiki/DOC_(computing)
     http://en.wikipedia.org/wiki/PDF

--strk;

Andrea_P · November 4, 2007, 9:55am

E' rincuorante sapere che si possono identificare facilmente archivi prettamente ambientali.
Un passo in piu' verso la pubblicazione ?

FYI: la specifica tecnica numero 2 non e' raggiungibile (404 - File Not Found). I file alla numero 3
    sono in formato .doc, quelli alla numero 1 sono PDF (approvati)
    http://en.wikipedia.org/wiki/DOC_(computing)
    http://en.wikipedia.org/wiki/PDF

Beh !
Le specifiche intanto ci sono.

FYI: la specifica tecnica numero 2 non e' raggiungibile (404 - File Not Found). I file alla numero 3

?? Ho provato e le raggiungo tutte da casa.
puoi indicare con maggiore precisione quale e cosa usi ?

In merito al fatto che alcune sono in formato doc, si tratta di una indubbia ingenuita'.
Dettata forse dalla fretta di metterle a disposizione.

Segnalero' la cosa a chi di dovere e spero che verra' corretta.

Ad ogni modo anche su questo fronte, sembra che RT si stia avviando ad adottare OpenOffice, e a dismettere Office (anche se ci vorra' del tempo) e quindi
con il tempo e' probabile che su internet cominceranno a proliferare documenti in formato OpenDOC.

Basta avere pazienza ....

E' rincuorante sapere che si possono identificare facilmente archivi prettamente ambientali.
Un passo in piu' verso la pubblicazione ?

probabile, ma sono decisioni che dipendono da altri.

On Sun, 4 Nov 2007 04:10:09 +0100, strk wrote:

On Sat, Nov 03, 2007 at 03:00:00PM +0100, Andrea P. wrote:

>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono stati realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia complessiva una unghia.

E' rincuorante sapere che si possono identificare facilmente archivi prettamente ambientali.
Un passo in piu' verso la pubblicazione ?

FYI: la specifica tecnica numero 2 non e' raggiungibile (404 - File Not Found). I file alla numero 3
    sono in formato .doc, quelli alla numero 1 sono PDF (approvati)
    http://en.wikipedia.org/wiki/DOC_(computing)
    http://en.wikipedia.org/wiki/PDF

--strk;

Andrea_P · November 4, 2007, 10:57am

Se invece parli dei dati grezzi sotto forma di shapefiles, allora il termine pubblicare lo troverei fuorviante e inappropriato.

Perche' inappropriato ? Perche' fuorviante ?

forse "fuorviante" non e' il termine piu' giusto, piu' giusto era dire "ambiguo".

Esistono molti modi di intendere la pubblicazione di un dataset.

Per un tecnico pubblicare un dataset puo' voler dire mettere a disposizione i dati in un formato di interscambio perche' lui e' un tecnico e tanto gli basta.

Per un utente utilizzatore, pubblicare un dataset puo' voler dire avere la cartina con i simboli topografici gia' piazzati sopra.
Anche perche' senno' dovrebbe ricorrere al tecnico di cui sopra per farsi la cartina.

Anche perche' un dato grezzo richiede una adeguata simbologia per poterlo comprendere e questa simbologia non sempre e' disponibile.
Te la immagini una cartina in cui come simbolo di una strada viene usato il simbolo di una ferrovia ?
O al posto di un civio il simbolo di un albero ?
Sarebbe carina, ma assolutamente fuorviante.

Il problema e' che a fronte di una richiesta del tipo "pubblicare il dataset" il dubbio sarebbe come interpretarla.
Pro tecnici o pro utente finale ?

Te potresti rispondermi salomonicamnete in entrambi i modi.
Ma pero' poiche' il significato di una disposizione deve essere univoco, se uno dei due va bene l'altro no.
E se penso che in un caso farei contenti alcuni tecnici, ma non farei un servizio utile per altri, e con cio' dismetterei un dato che e' patrimonio comune.
Se invece lo interpretassi nel senso di pubblicare delle mappe che riportino in maniera intelleggibile i dati grezzi, dotandole di opportuna colorazione ,
simbolismi, etc... e garantendo che poiche' la mappa viene fatta da gente che conosce tali dati la pubblicazione e' fedele al contenuto informativo che si
vuole comunicare.
Che non e' quello della validita' legale degli archivi, ovviamente, che e' un'altra cosa.

In merito al discorso che poiche' i dati sono pagati dai cittadini e'ritenuto giusto che se ne approprino per farci quello che gli pare (licenza PD).
Io non sono un giurista e non so' se e quanto chi fa' questi discorsi si sia ben informato.
Pero' mi viene in mente un contro-esempio.

Se vai in un cantiere pubblico e ti porti via qualche camionata di rena perche' la hai pagata te' con i tuoi soldi delle tasse, ti sentiresti in diritto di farlo ?
Oppure vai in montagna e ti porti via qualche fastellata di legna per il tuo camino o per la tua pizzeria (ipotesi ovviamente), visto che paghi le tasse.
E' questo quello che intendi ?
Penso di no, ma allora cosa distingue il diritto che voi sostenete di poter usare un dato che e' assimilabile in tutto e per tutto a un bene, che la collettivita' ha
pagato, per scopi di lucro privati e senza dover pagare dei diritti di sfruttamento alla collettivita' che tali dati li ha pagati ?
Rispetto agli altri esempi che ti ho citato ?

Sto parlando del diritto di poter usare tale dato per scopi personali , senza lucro, ovvero senza il diritto di usarlo per scopi commerciali o roba simile.
Perche' mi pare di capire che la vostra posizione sia di volere che i dati siano liberi di essere usati come pare e piace, anche per scopi di lucro.

Mi piacerebbe proprio saperlo cosi' imparo qualcosa che non so'.

Quanti dei dataset che hai sotto mano potresti rendere pubblici oggi stesso senza ledere nessuno ?

Tanti
Pochi
Non lo so

La risposta e' non lo so'.

Non lo so' perche' non sono un giurista.

E comunque non voglio neanche esprimere un tale parere.
Anche perche' queste sono valutazioni che se vengono messe sul piano della opinione personale, come farei se dessi una mia valutazione che potrebbe
essere viziata da convinzioni personali etc... . Potrei dare delle ingiuste preferenze a certi archivi rispetto ad altri.
Per questo ci sono le leggi, che devono stabilire come ci si deve regolare.

Da ingegnere. Ti rispondo che non posso esprimerti una misura di quanti archivi possono ledere i diritti di qualcuno se non si stabilisce prima
una "metrica" con cui misurare quanti rientrano in tali limiti.

Questo fa' una legge: enuncia delle regole e poi esprime una metrica, un modo di misurare il limite sotto il quale una azione rientra o no' nel suo campo di
applicazione.

E comunque tieni presente che esiste anche un "diritto dello stato", e un "diritto delle societa'" nel senso che non puoi limitarti a non ledere i diritti del
singolo cittadino, ma non preoccuparti di non ledere i diritti di una societa' privata o dello stato medesimo. Ogni persona fisica o giuridica ha i propri diritti.

On Sun, 4 Nov 2007 03:57:30 +0100, strk wrote:

On Sat, Nov 03, 2007 at 02:44:03PM +0100, Andrea P. wrote:

Se invece parli dei dati grezzi sotto forma di shapefiles, allora il termine pubblicare lo troverei fuorviante e inappropriato.

Perche' inappropriato ? Perche' fuorviante ?
Quanti dei dataset che hai sotto mano potresti rendere pubblici oggi stesso senza ledere nessuno ?

Tanti
Pochi
Non lo so

>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

l'uccellino, come tutti i volatili, conosce solo il suo mondo, vede le cose dall'alto e si immagina che a terra ci sia solo sporcizia insignificante.

A me pare si sia immaginato soltanto che tu abbia sotto mano molti dati grezzi legati alle
tematiche ambientali, e quindi di diritto, gia' oggi in europa, a disposizione del cittadino.
Non l'ho sentito parlare di sporcizie.

l'ambiente e' solo una faccia del problema.

E' vero , come dicevano altri che da un certo punto di vista tutto e' ambiente,
ma qualcun'altro potrebbe anche dire che tutto e' pianificazione o che tutto e' topografia.

Quindi stai dicendo che manca un protocollo per catalogare i dati e capire quali
siano di diritto a disposizione del cittadino e quali no, capisco bene ?
Credi che il CNIPA possa aiutare in questo senso ?

Qui ovviamente esprimo la mia personale opinione.

La PA e' una entita' amministrativa, e come tale deve amministrare, e non dismettere o regalare per sua iniziativa.
Queste sono decisioni che secondo me' spettano a chi fa' le leggi.
Poi la PA le deve applicare.

Siete nelle condizioni di applicare la Legge 195/2005 ?

effettivamente eil sistema e' un po' scomodo, ma il suo lavoro lo fa'.

La legge che citi la conosciamo e ci stiamo attrezzando, per le parti mancanti.

La messa a disposizione delle info e' gia' in corso come puo' notare chiunque accede ai nostri sistemi di consultazione via browser.

Pero', scusa ma non capisco perche' me la citi.
Voi parlate di licenze PD, mentre in tale legge come gia' avrai notato, si parla di tariffe per servizi al di fuori della mera consultazione di un catalogo o l'esame
presso il detentore dell'informazione.

Tale esame puo' avvenire venendo in sede da noi e osservando le cartine, oppure guardandosele da casa con comodita' con il proprio browser.

Inoltre, all'articolo 6 comma 3 si dice:
"nei casi in cui l'autorita' pubblica mette a disposizione l'informazione ambientale a titolo commerciale... si puo' applicare una tariffa sulla base del mercato".

e solttolieno "nei casi in cui...."

per cui non capisco perche' mi citi questa legge

Tante' che all'articolo 8.
Ove si parla di diffusione, viene detto anche che
entro 2 anni vengono pubblicati testi, convenzioni, politiche, piani, etc..

al punto 3e viene chiaramente detto che in tali BD andranno messi

i dati o le sintesi di dati ricavati dal monitoraggio di attività che incidono o possono incidere sull'ambiente;

i dati di monitoraggio qualunque monitoraggio sia non sono nelle disponibilita' del nostro servizio che si occupa prettamente di dati GIS e cartografia.
Quando si parla di dati di monitoraggio si parla sostanzialmente di misurazioni.

Su questo faccio una precisazione:

la posizione geografica di un punto di monitoraggio e' un dato GIS.
Pero', secondo me, in questa legge viene chiesto di mettere a disposizione la misurazioni del punto di monitoraggio e non la sua posizione geografica. Che
non e' palesemente un dato di misurazione.
Le misurazioni sono i valori che sono riportati dal trasduttore che ogni tot minuti effettua la misurazione del ph, dei vari elementi chimici presenti nell'acqua o
nell'aria in quel punto.
Inoltre la legge parla di dati di sintesi e non di tutte le misurazioni.

Secondo un certo punto di vista lo troverei anche logico perche' se sai dove e' il punto di monitoraggio, sai dove non devi andare a sversare

Comunque ribadisco, si tratta di un parere personale perche' non sono un giurista.

Ciao.

Non posso mettere la URL qui causa miopia di chi gestisce il servizio web del parlamento italiano
Non c'e' un indirizzo univoco per raggiungere la legge direttamente, comunque, dalla pagina di ricerca:
http://banchedati.camera.it/Decretilgs/FormDlgs.Asp?LivRicerca=Avanzata&Anno=2005
Scrivere la frase 'Informazione ambientale' e cliccare su 'avvia la ricerca'....

Giovanni Allegri ne riporta l'articolo in cui si fanno le eccezioni in un messaggio
su questa lista: http://www.faunalia.com/pipermail/gfoss/2007-November/006408.html

--strk;

strk · November 5, 2007, 8:26am

On Sun, Nov 04, 2007 at 11:57:10AM +0100, Andrea P. wrote:

Il problema e' che a fronte di una richiesta del tipo "pubblicare il dataset" il dubbio sarebbe come interpretarla.
Pro tecnici o pro utente finale ?

Te potresti rispondermi salomonicamnete in entrambi i modi.
Ma pero' poiche' il significato di una disposizione deve essere univoco, se uno dei due va bene l'altro no.

Ovviamente "entrambi i modi".

Rispetto all'univocita', parli del significato di una disposizione legale ?

Come cittadino a me servono entrambi. Anzi, di solito quel che succede e' che uno dei due
(la presentazione) spesso non va bene (non e' compatibile coi sistemi cui ho accesso e non mi permette
una ridistribuzione dell'informazione in una veste piu' accessibile o all'interno di un'alta appliczione)
e di conseguenza l'altro (il dato grezzo) e' una boccata d'ossiggeno (ad esempio, potrebbe essere redistribuita
da Open Street Map o usata in soluzioni commerciali che abbisognano di una mappa di base).

Voglio dire e' possibile ricavare una presentazione dal dato grezzo, ma non il contrario.
Quindi le due cose non sono sullo stesso piano.
La presentazione e' un in piu'.
Pensa ad esempio al TG parlamento (o come si chiama). Quel servizio con un giornalista fuori dalla
camera che riassume e commenta quello che hanno detto dentro. I verbali delle assemblee (il dato grezzo)
sono un diritto basilare. La spiegazione, il sunto, la presentazione, sono anch'essi molto importanti
ma non possono sostituire i verbali.

E se penso che in un caso farei contenti alcuni tecnici, ma non farei un servizio utile per altri, e con cio' dismetterei un dato che e' patrimonio comune.

Che vuol dire "dismettere un patrimonio comune" ?
Tipo... smettere di manutenere un giardino pubblico ?
In questo caso si sta dando un maggiore accesso al parco (i dati), senza smettere di manutenerlo.

In merito al discorso che poiche' i dati sono pagati dai cittadini e'ritenuto giusto che se ne approprino per farci quello che gli pare (licenza PD).
Io non sono un giurista e non so' se e quanto chi fa' questi discorsi si sia ben informato.
Pero' mi viene in mente un contro-esempio.

Se vai in un cantiere pubblico e ti porti via qualche camionata di rena perche' la hai pagata te' con i tuoi soldi delle tasse, ti sentiresti in diritto di farlo ?

Oppure vai in montagna e ti porti via qualche fastellata di legna per il tuo camino o per la tua pizzeria (ipotesi ovviamente), visto che paghi le tasse.
E' questo quello che intendi ?

Scusa ma ne' la rena ne' la legna si copia.
Se me le porto via dal cantiere o dal bosco ne privo altri.
Gli archivi informatici si moltiplicano come i pani e i pesci di Gesu'...
Non c'e' privazione nella copia di un archivio informatico.

Penso di no, ma allora cosa distingue il diritto che voi sostenete di poter usare un dato che e' assimilabile in tutto e per tutto a un bene, che la collettivita' ha
pagato, per scopi di lucro privati e senza dover pagare dei diritti di sfruttamento alla collettivita' che tali dati li ha pagati ?
Rispetto agli altri esempi che ti ho citato ?

Credo sia abbastanza chiara la distinzione fatta sopra.
La copia di un archivio informatico e' una cosa diversa dall'appropriazione privativa.

Qui tu parli di perdita di guadagno.
Cioe' sostieni che siccome e' possibile farsi pagare per accedere a quei dati, darli via pubblicamente
sarebbe una perdita economica per l'amministrazione pubblica, quindi in ultima istanza per i cittadini,
che pagano le tasse.

Ora, e' pubblicato il bilancio cosi' che noi cittadini possiamo vedere le entrate derivanti da questa
vendita di proprieta' intellettuale ? A proposito, di chi e' questa proprieta' ? Del pubblico no ?
Quindi un cittadino (persona o societa') paga per comprare diritti di applicazione di una forma
intellettuale che gia' gli appartiene ? E' macchinoso, non trovi ?

Sto parlando del diritto di poter usare tale dato per scopi personali , senza lucro, ovvero senza il diritto di usarlo per scopi commerciali o roba simile.
Perche' mi pare di capire che la vostra posizione sia di volere che i dati siano liberi di essere usati come pare e piace, anche per scopi di lucro.

La mia personale posizione e' quella. Liberi di poter essere usati anche per scopi di lucro.
Magari con l'obbligo di comunicare le fonti dei dati, cosi' che si diffonda l'informazione della
disponibilita' dei dati gratuita direttamente dal sito della PA.

Magari, per ricostruire una forma di ritorno economico, la PA potrebbe mettere in piedi un
servizio di "certificazione" della congruita' semantica di un servizio di presentazione di
tali dati.

E comunque tieni presente che esiste anche un "diritto dello stato", e un "diritto delle societa'" nel senso che non puoi limitarti a non ledere i diritti del
singolo cittadino, ma non preoccuparti di non ledere i diritti di una societa' privata o dello stato medesimo. Ogni persona fisica o giuridica ha i propri diritti.

Quali diritti societari sarabbero lesi ?

--strk;

giohappy · November 5, 2007, 11:09am

Ringrazio tutti per l'interessantissimo thread. In questo weekend non
avevo potuto leggere e vedo che il disocrso si è "staccato da terra".
E a volte serve!
Sono interessanti tanti punti di vista.
Contribuisco con una piccola riflessione, forse banale.

Se una legge ipotetica definisse i dati geografici e le ingormazioni
geolocalizzate, in mano alle PA, di PD (precisando meglio, come norme
attuative, i dati sensibili indicati nella 195/2005), c'è il rischio
di realizzare un connubio tra PA e privati che, assumendo la
possibilità di commettere disonestà e di non lavorare in completa
trasprarenza, potrebbe generare un circolo vizioso a carico dei
cittadini.
Questo pericolo credo sia reale, e ne è testimone la storia delle
nostre PA (favoritismi, abusi d'ufficio, ecc.), ed una legge, fatta
con coscienza, non può prescinderne.
Sarebbe così astruso proporre allora un doppio tipo di licenza in base
all'uso finale che se ne fa?

Licenza non-commerciale: ricerca in ambito accademico ed istituti di
ricerca pubblici e privati i cui risultati possono anche essere ceduti
commercialmente, ma non i dati; enti no-profit e ONLUS/ONG; uso
personale, ecc.

Licenza commerciale: ricerca in ambito accademico, istituti di ricerca
pubblici e privati ed aziende private, i cui risultati possono anche
essere ceduti ed i dati possono essere ulteriormente utilizzati e/o
trasmessi solo a valle di un contributo economico definito, a favore
dell'ente che li ha prodotti e li mantiene.

Concludo dicendo che allo stato attuale di situazioni paradossali ce
ne sarebbero comunque tante da citare. Esempio, Ente pubblico A che
compra dati dall'Ente B per poi rivendere i risultati ad A. Bolle di
soldi che creano una sfiducia micidiale nei cittadini!!!! Tanto quanto
i pericoli citati nel thread...

Infine, una risposta ad Andrea Cappugi:

Un soggetto che produce beni o servizi, aumenta la ricchezza

collettiva (PIL) oltre che la

propria.

Questa è la cosiddetta "mano invisibile" di Adam Smith. Basta leggere
un qualsiasi testo introduttivo di Economia politica per scoprire che
è un concetto ideale passato, la cui inconsistenza reale è stata
ampiamente dimostrata...

Giovanni

Il 05/11/07, strk<strk@keybit.net> ha scritto:

On Sun, Nov 04, 2007 at 11:57:10AM +0100, Andrea P. wrote:

> Il problema e' che a fronte di una richiesta del tipo "pubblicare il dataset" il dubbio sarebbe come interpretarla.
> Pro tecnici o pro utente finale ?
>
> Te potresti rispondermi salomonicamnete in entrambi i modi.
> Ma pero' poiche' il significato di una disposizione deve essere univoco, se uno dei due va bene l'altro no.

Ovviamente "entrambi i modi".

Rispetto all'univocita', parli del significato di una disposizione legale ?

Come cittadino a me servono entrambi. Anzi, di solito quel che succede e' che uno dei due
(la presentazione) spesso non va bene (non e' compatibile coi sistemi cui ho accesso e non mi permette
una ridistribuzione dell'informazione in una veste piu' accessibile o all'interno di un'alta appliczione)
e di conseguenza l'altro (il dato grezzo) e' una boccata d'ossiggeno (ad esempio, potrebbe essere redistribuita
da Open Street Map o usata in soluzioni commerciali che abbisognano di una mappa di base).

Voglio dire e' possibile ricavare una presentazione dal dato grezzo, ma non il contrario.
Quindi le due cose non sono sullo stesso piano.
La presentazione e' un in piu'.
Pensa ad esempio al TG parlamento (o come si chiama). Quel servizio con un giornalista fuori dalla
camera che riassume e commenta quello che hanno detto dentro. I verbali delle assemblee (il dato grezzo)
sono un diritto basilare. La spiegazione, il sunto, la presentazione, sono anch'essi molto importanti
ma non possono sostituire i verbali.

> E se penso che in un caso farei contenti alcuni tecnici, ma non farei un servizio utile per altri, e con cio' dismetterei un dato che e' patrimonio comune.

Che vuol dire "dismettere un patrimonio comune" ?
Tipo... smettere di manutenere un giardino pubblico ?
In questo caso si sta dando un maggiore accesso al parco (i dati), senza smettere di manutenerlo.

> In merito al discorso che poiche' i dati sono pagati dai cittadini e'ritenuto giusto che se ne approprino per farci quello che gli pare (licenza PD).
> Io non sono un giurista e non so' se e quanto chi fa' questi discorsi si sia ben informato.
> Pero' mi viene in mente un contro-esempio.
>
> Se vai in un cantiere pubblico e ti porti via qualche camionata di rena perche' la hai pagata te' con i tuoi soldi delle tasse, ti sentiresti in diritto di farlo ?
>
> Oppure vai in montagna e ti porti via qualche fastellata di legna per il tuo camino o per la tua pizzeria (ipotesi ovviamente), visto che paghi le tasse.
> E' questo quello che intendi ?

Scusa ma ne' la rena ne' la legna si copia.
Se me le porto via dal cantiere o dal bosco ne privo altri.
Gli archivi informatici si moltiplicano come i pani e i pesci di Gesu'...
Non c'e' privazione nella copia di un archivio informatico.

> Penso di no, ma allora cosa distingue il diritto che voi sostenete di poter usare un dato che e' assimilabile in tutto e per tutto a un bene, che la collettivita' ha
> pagato, per scopi di lucro privati e senza dover pagare dei diritti di sfruttamento alla collettivita' che tali dati li ha pagati ?
> Rispetto agli altri esempi che ti ho citato ?

Credo sia abbastanza chiara la distinzione fatta sopra.
La copia di un archivio informatico e' una cosa diversa dall'appropriazione privativa.

Qui tu parli di perdita di guadagno.
Cioe' sostieni che siccome e' possibile farsi pagare per accedere a quei dati, darli via pubblicamente
sarebbe una perdita economica per l'amministrazione pubblica, quindi in ultima istanza per i cittadini,
che pagano le tasse.

Ora, e' pubblicato il bilancio cosi' che noi cittadini possiamo vedere le entrate derivanti da questa
vendita di proprieta' intellettuale ? A proposito, di chi e' questa proprieta' ? Del pubblico no ?
Quindi un cittadino (persona o societa') paga per comprare diritti di applicazione di una forma
intellettuale che gia' gli appartiene ? E' macchinoso, non trovi ?

> Sto parlando del diritto di poter usare tale dato per scopi personali , senza lucro, ovvero senza il diritto di usarlo per scopi commerciali o roba simile.
> Perche' mi pare di capire che la vostra posizione sia di volere che i dati siano liberi di essere usati come pare e piace, anche per scopi di lucro.

La mia personale posizione e' quella. Liberi di poter essere usati anche per scopi di lucro.
Magari con l'obbligo di comunicare le fonti dei dati, cosi' che si diffonda l'informazione della
disponibilita' dei dati gratuita direttamente dal sito della PA.

Magari, per ricostruire una forma di ritorno economico, la PA potrebbe mettere in piedi un
servizio di "certificazione" della congruita' semantica di un servizio di presentazione di
tali dati.

> E comunque tieni presente che esiste anche un "diritto dello stato", e un "diritto delle societa'" nel senso che non puoi limitarti a non ledere i diritti del
> singolo cittadino, ma non preoccuparti di non ledere i diritti di una societa' privata o dello stato medesimo. Ogni persona fisica o giuridica ha i propri diritti.

Quali diritti societari sarabbero lesi ?

--strk;

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strk · November 5, 2007, 11:29am

On Mon, Nov 05, 2007 at 12:09:00PM +0100, G. Allegri wrote:

Se una legge ipotetica definisse i dati geografici e le ingormazioni
geolocalizzate, in mano alle PA, di PD (precisando meglio, come norme
attuative, i dati sensibili indicati nella 195/2005), c'è il rischio
di realizzare un connubio tra PA e privati che, assumendo la
possibilità di commettere disonestà e di non lavorare in completa
trasprarenza, potrebbe generare un circolo vizioso a carico dei
cittadini.

Questo pericolo credo sia reale, e ne è testimone la storia delle
nostre PA (favoritismi, abusi d'ufficio, ecc.), ed una legge, fatta
con coscienza, non può prescinderne.

Scusa, non ci arrivo. Puoi provare a spiegare meglio questo
concetto, facendo uno scenario sull' ipotetico connubio e disonesta' ?
In particolare, in che modo la licenza di Pubblico Dominio consentirebbe
o faciliterebbe tale comportamento ?

Sarebbe così astruso proporre allora un doppio tipo di licenza in base
all'uso finale che se ne fa?

Personalmente credo che la gestione di simile doppia licenza comporti
uno spreco di energie non indifferente. Nonche' renderebbe piu' difficile
l'emergere di offerte di servizi geografici da parte di piccole e
piccolissime imprese.

Cosa c'e' di male nel consentire l'uso dei dati in prodotti che li
valorizzino ? Mi preoccuperei piuttosto di garantire che gli stessi
diritti ottenuti dal soggetto commerciale siano trasferiti a tutti
gli utenti del prodotto relativo (per quando riguarda i dati ovviamente).

Concludo dicendo che allo stato attuale di situazioni paradossali ce
ne sarebbero comunque tante da citare. Esempio, Ente pubblico A che
compra dati dall'Ente B per poi rivendere i risultati ad A. Bolle di
soldi che creano una sfiducia micidiale nei cittadini!!!! Tanto quanto
i pericoli citati nel thread...

--strk;

ominiverdi · November 5, 2007, 12:20pm

Giovanni, grazie a te del contributo.

Se una legge ipotetica definisse i dati geografici e le ingormazioni
geolocalizzate, in mano alle PA, di PD (precisando meglio, come norme
attuative, i dati sensibili indicati nella 195/2005), c'è il rischio
di realizzare un connubio tra PA e privati che, assumendo la
possibilità di commettere disonestà e di non lavorare in completa
trasprarenza, potrebbe generare un circolo vizioso a carico dei
cittadini.
Questo pericolo credo sia reale, e ne è testimone la storia delle
nostre PA (favoritismi, abusi d'ufficio, ecc.), ed una legge, fatta
con coscienza, non può prescinderne.
Sarebbe così astruso proporre allora un doppio tipo di licenza in base
all'uso finale che se ne fa?

a che serve questa cultura della paranoia?

da uno studio svolto per la Commissione Europea del 2000 da PIRA [1]:

"In the United States, the exploitation of public sector information is facilitated by a clear and simple legal
framework consisting of the following elements:
•A strong Freedom of Information Act, ensuring extensive access to government information.
•No government copyright: this is explicitly embedded in the US Copyright Act.
•No restrictions on exploitation and re-use.
•Maximum fees limited to reproduction and dissemination costs.
This picture, valid at the federal level, has led to substantial economic activity based on public sector
information resources. In fact, estimates indicate that the US market based on public sector information
resources may be several (possibly five) times the size of the comparable European market (Pira 2000). "

maggiore mercato -> maggiore rientro in termini di tasse, aumento del knowhow locale, controllo della qualità, qualità dei servizi, ecc. ecc.

dal sito di Open Knowledge Foundation[3]:
"From the communication of the Commission to the European Parliament of 16 February 2006: "The Commission does not agree that intellectual property rights held by public authorities should be among the list of grounds for limiting public access to spatial data."

ciao
Lorenzo

[1]http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/brochure/psi_brochure_en.pdf
[2] http://publicgeodata.org/Arguments

strk wrote:

On Mon, Nov 05, 2007 at 12:09:00PM +0100, G. Allegri wrote:

Se una legge ipotetica definisse i dati geografici e le ingormazioni
geolocalizzate, in mano alle PA, di PD (precisando meglio, come norme
attuative, i dati sensibili indicati nella 195/2005), c'è il rischio
di realizzare un connubio tra PA e privati che, assumendo la
possibilità di commettere disonestà e di non lavorare in completa
trasprarenza, potrebbe generare un circolo vizioso a carico dei
cittadini.

Questo pericolo credo sia reale, e ne è testimone la storia delle
nostre PA (favoritismi, abusi d'ufficio, ecc.), ed una legge, fatta
con coscienza, non può prescinderne.

Scusa, non ci arrivo. Puoi provare a spiegare meglio questo
concetto, facendo uno scenario sull' ipotetico connubio e disonesta' ?
In particolare, in che modo la licenza di Pubblico Dominio consentirebbe
o faciliterebbe tale comportamento ?

Sarebbe così astruso proporre allora un doppio tipo di licenza in base
all'uso finale che se ne fa?

Personalmente credo che la gestione di simile doppia licenza comporti uno spreco di energie non indifferente. Nonche' renderebbe piu' difficile
l'emergere di offerte di servizi geografici da parte di piccole e
piccolissime imprese.

Cosa c'e' di male nel consentire l'uso dei dati in prodotti che li
valorizzino ? Mi preoccuperei piuttosto di garantire che gli stessi
diritti ottenuti dal soggetto commerciale siano trasferiti a tutti
gli utenti del prodotto relativo (per quando riguarda i dati ovviamente).

Concludo dicendo che allo stato attuale di situazioni paradossali ce
ne sarebbero comunque tante da citare. Esempio, Ente pubblico A che
compra dati dall'Ente B per poi rivendere i risultati ad A. Bolle di
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Antonio_Falciano · November 5, 2007, 3:50pm

strk ha scritto:

On Mon, Nov 05, 2007 at 12:09:00PM +0100, G. Allegri wrote:

Se una legge ipotetica definisse i dati geografici e le ingormazioni
geolocalizzate, in mano alle PA, di PD (precisando meglio, come norme
attuative, i dati sensibili indicati nella 195/2005), c'è il rischio
di realizzare un connubio tra PA e privati che, assumendo la
possibilità di commettere disonestà e di non lavorare in completa
trasprarenza, potrebbe generare un circolo vizioso a carico dei
cittadini.

Questo pericolo credo sia reale, e ne è testimone la storia delle
nostre PA (favoritismi, abusi d'ufficio, ecc.), ed una legge, fatta
con coscienza, non può prescinderne.

Scusa, non ci arrivo. Puoi provare a spiegare meglio questo
concetto, facendo uno scenario sull' ipotetico connubio e disonesta' ?
In particolare, in che modo la licenza di Pubblico Dominio consentirebbe
o faciliterebbe tale comportamento ?

Scusate se mi intrometto, la discussione è molto interessante, ma mi ha
ingenerato dei dubbi a proposito della licenza di Public Domain.
Premetto che non sono un esperto di licenze, ma da quel poco che ne so
mi pare che la licenza di Dominio Pubblico è priva di copyright e
pertanto da un qualcosa rilasciato con questa licenza sarebbe possibile
ottenere del lavoro derivato e quindi effettuare un fork.
I professionisti sicuramente si avvantaggerebbero della cosa, potendo
creare lavori derivati (aumento del PIL, va benissimo...) ma, la butto
lì, non c'è invece la possibilità di incrementare ulteriormente la ridondanza/
duplicazione dei dati, con tutto il marasma che ne deriva?

ciao
ant

Sarebbe così astruso proporre allora un doppio tipo di licenza in base
all'uso finale che se ne fa?

Personalmente credo che la gestione di simile doppia licenza comporti uno spreco di energie non indifferente. Nonche' renderebbe piu' difficile
l'emergere di offerte di servizi geografici da parte di piccole e
piccolissime imprese.

Cosa c'e' di male nel consentire l'uso dei dati in prodotti che li
valorizzino ? Mi preoccuperei piuttosto di garantire che gli stessi
diritti ottenuti dal soggetto commerciale siano trasferiti a tutti
gli utenti del prodotto relativo (per quando riguarda i dati ovviamente).

Concludo dicendo che allo stato attuale di situazioni paradossali ce
ne sarebbero comunque tante da citare. Esempio, Ente pubblico A che
compra dati dall'Ente B per poi rivendere i risultati ad A. Bolle di
soldi che creano una sfiducia micidiale nei cittadini!!!! Tanto quanto
i pericoli citati nel thread...

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ominiverdi · November 5, 2007, 4:04pm

Scusate se mi intrometto, la discussione è molto interessante, ma mi ha
ingenerato dei dubbi a proposito della licenza di Public Domain.
Premetto che non sono un esperto di licenze, ma da quel poco che ne so
mi pare che la licenza di Dominio Pubblico è priva di copyright e
pertanto da un qualcosa rilasciato con questa licenza sarebbe possibile
ottenere del lavoro derivato e quindi effettuare un fork.
I professionisti sicuramente si avvantaggerebbero della cosa, potendo
creare lavori derivati (aumento del PIL, va benissimo...) ma, la butto
lì, non c'è invece la possibilità di incrementare ulteriormente la ridondanza/
duplicazione dei dati, con tutto il marasma che ne deriva?

non credo vi sia possibile marasma.
se qualche ditta investe per migliorare il dato di PD e lo ripropone al pubblico, sono certo che lo farà in modo molto ordinato spiegando bene cosa ha fatto per far valorizzare il suo valore aggiunto.
Mantenere i dati e pubblicarli è un costo vivo, così come lo sono le tasse che paghiamo tutti gli anni.
La ridondanza sarebbe rara e comunque sarebbe auspicabile per garantire servizi sempre ON.

vorrei sottolineare che il vantaggio non è solo per i professionisti ma per la società intera.
- le amminstrazioni pubbliche, come sottolinea Frankie, non avrebbero problemi lobbistici per accedere ai dati creati altre PA.
- gli studenti di qualsiasi livello potrebbero fare i loro lavori su dati disponibili liberamente e così i loro professori potrebbe fare le lezioni su un materiale che possono realmente mostrare e redistribuire.
- gli stessi cittadini potrebbero, come è dimostrato che succede dove il dato è accessibile, fornire servizi di valore aggiunti al dato grezzo. Es: localizzazione di servizi locali, guide, analisi territoriali, ecc. ecc.
- molti altri esempi possibili

lettura del giorno:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dominio_pubblico

ciao
Lorenzo

Maurizio_Trevisani · November 6, 2007, 9:45pm

Forse la discussione su questi temi si è un po' "incartata".

Traggo da una lettera che è stata inviata ad APAT ed alle varie ARPA:
" ... la Direttiva Inspire 2007/2/CE adottata il 15 marzo 2007 aggiunge un
tassello importante nelle strategie che l'Europa sta impostando per
raccordare le politiche in materia ambientale con le direttrici definite
dalla Convenzione di Aarhus (accesso alla informazione ambientale,
partecipazione ai processi decisionali, accesso alla giustizia in materia
ambientale). L'attuazione di queste strategie richiede importanti
investimenti per garantire un'efficace organizzazione, un'esauriente
documentazione e reperibilità di quadri conoscitivi ufficiali.
Assistiamo ad una evoluzione dei processi di costruzione dell'informazione
territoriale (dalla classica cartografia topografica, a tutti gli
ulteriori strati informativi: altimetria, uso del suolo, idrografia,
infrastrutture di trasporto, ecc.), che la vede sempre piu' veicolo e base
di appoggio e di riferimento di quella conoscenza ambientale sulla cui
costruzione le Regioni e le Agenzie sono impegnate. Si pensi
all'idrografia ed alla qualità delle acque, o alle strade ed alle
problematiche dell'inquinamento acustico.
E' evidente la necessità che non si verifichino scollamenti e carenze di
coordinamento tra quanto si cerca di costruire sul fronte della conoscenza
ambientale e quanto si va a realizzare sul fronte della conoscenza
geografica e cartografica: la progettazione dei diversi strati informativi
deve farsi carico di perseguire coerenza e sinergie, proprio per costruire
quel riferimento conoscitivo senza il quale né l'attuazione di Aarhus, né
la capacità di efficace governo dell'ambiente, né la piena consapevolezza
e trasparenza nei processi decisionali sono possibili.
Appare altrettanto evidente che il riferimento conoscitivo deve, secondo
regole e standard comuni, nascere al piu' basso livello territoriale: ci
si attende che le politiche degli Enti Locali si basino sempre di piu'
sulle stesse conoscenze su cui, in forma piu' aggregata, poggiano le
decisioni del livello nazionale ed europeo. ...".

La visione che sostanzialmente tutti i dati geografici siano dati
"ambientali" e quindi soggetti al D.Lgs.195/2005 è una posizione su cui si
debbono "catalizzare" tutti gli interlocutori che hanno voce in capitolo.
Su questo fronte appare più innovativo il legislatore europeo, e questa è
ottima cosa: piano piano saremo obbligati a seguire queste linee guida.

Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
suoi.

Può condividerli: si parla di riuso (vedi ad esempio
http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attività/Riuso_dei_dati_pubblici/
), come di riuso del SW (anche lì credo che la PA non possa produrre
Freeware, ma in qualche modo rendere disponibile il SW per un riuso -
anche rendendone disponibile il codice sorgente).

Sia per i dati che per il software l'aspetto assolutamente da sciogliere è
quello della licenza con cui la PA può condividere dati/software con altri
soggetti (pubblici/privati).
Considerate che anche tra diverse PA non sempre è garantita la
condivisione dei dati (vedi, anche qui innescata da una direttiva europea,
la Direttiva 2003/98/CE, il D.Lgs. Decreto legislativo 24 gennaio 2006, n.
36).

Su questo credo sarebbe utile un confronto/verifica con gli altri stati
(in primis europei): avete contatti per simili approfondimenti?

Ciao,
Maurizio

Risposta a: < Andrea P.>

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici
tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono stati
realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia
complessiva una unghia.

A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani
sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o quanto
altro.

Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette
sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.

la tua notizia "quasi tutti" direi che e' a dir poco sbagliata.

direi invece "quasi nessuno" o "molto pochi".

Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.

On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

ciao
Lorenzo

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Piergiorgio_Cipriano · November 8, 2007, 12:38pm

Maurizio Trevisani ha scritto:

Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
suoi.

Maurizio, qualche link:
Cronache dall’e-government: Dati pubblici tra riuso, business e democrazia
… dove si parla di CreativeCommons.

Tra le risposte formulate al convegno vi è quella di adottare, in maniera estensiva, le licenze di tipo " Creative Commons", […] Si tratta di licenze d’uso - disponibili in sei versioni diverse, in base alle esigenze specifiche - che, adottando la formula “alcuni diritti riservati”, si propongono di stabilire un punto di equilibrio tra le esigenze dei detentori di diritti e quelle degli utenti, e pertanto si collocano a metà strada tra il copyright (“tutti i diritti riservati”) e il pubblico dominio (“nessun diritto riservato”). Uno dei vantaggi di queste licenze è che esse, già largamente praticate in rete, sono di immediata comprensibilità anche ai profani, e consentono a chi “scova” una risorsa di proprio interesse di capire immediatamente - anche grazie all’ausilio di una speciale simbologia grafica - quali usi sono consentiti per essa.

Proprio CreativeCommons (ShareAlike) è il tipo di licenza che in Olanda pensano seriamente di utilizzare per i dati geografici pubblici.
Un esempio analogo: http://geodatacommons.umaine.edu/about.php?about=whatis

Per qualche riferimento normativo (Carbone, Travostino, 2004)
http://www.regione.piemonte.it/sit/argomenti/pianifica/iniziative/interreg/dwd/gisday/dati.pdf

pg

p.s.
PA non significa il singolo ente, la singola agenzia, o peggio ancora il singolo assessorato o settore.
Se la PA paga l’acquisizione di un dato (es. carta tecnica o database topografico) lo fa con denaro pubblico, come hai scritto.
Diverso è se acquista un prodotto sotto licenza (es. immagini da satellite).
Denaro pubblico = denaro della collettività: quindi il dato dovrebbe essere della collettività. Nei termini di legge (cioè considerando questioni di privacy o altro).

Il 06/11/07, Maurizio Trevisani <M.Trevisani@arpat.toscana.it> ha scritto:

Forse la discussione su questi temi si è un po’ “incartata”.

Traggo da una lettera che è stata inviata ad APAT ed alle varie ARPA:
" … la Direttiva Inspire 2007/2/CE adottata il 15 marzo 2007 aggiunge un
tassello importante nelle strategie che l’Europa sta impostando per
raccordare le politiche in materia ambientale con le direttrici definite
dalla Convenzione di Aarhus (accesso alla informazione ambientale,
partecipazione ai processi decisionali, accesso alla giustizia in materia
ambientale). L’attuazione di queste strategie richiede importanti
investimenti per garantire un’efficace organizzazione, un’esauriente
documentazione e reperibilità di quadri conoscitivi ufficiali.
Assistiamo ad una evoluzione dei processi di costruzione dell’informazione
territoriale (dalla classica cartografia topografica, a tutti gli
ulteriori strati informativi: altimetria, uso del suolo, idrografia,
infrastrutture di trasporto, ecc.), che la vede sempre piu’ veicolo e base
di appoggio e di riferimento di quella conoscenza ambientale sulla cui
costruzione le Regioni e le Agenzie sono impegnate. Si pensi
all’idrografia ed alla qualità delle acque, o alle strade ed alle
problematiche dell’inquinamento acustico.
E’ evidente la necessità che non si verifichino scollamenti e carenze di
coordinamento tra quanto si cerca di costruire sul fronte della conoscenza
ambientale e quanto si va a realizzare sul fronte della conoscenza
geografica e cartografica: la progettazione dei diversi strati informativi
deve farsi carico di perseguire coerenza e sinergie, proprio per costruire
quel riferimento conoscitivo senza il quale né l’attuazione di Aarhus, né
la capacità di efficace governo dell’ambiente, né la piena consapevolezza
e trasparenza nei processi decisionali sono possibili.
Appare altrettanto evidente che il riferimento conoscitivo deve, secondo
regole e standard comuni, nascere al piu’ basso livello territoriale: ci
si attende che le politiche degli Enti Locali si basino sempre di piu’
sulle stesse conoscenze su cui, in forma piu’ aggregata, poggiano le
decisioni del livello nazionale ed europeo. …".

La visione che sostanzialmente tutti i dati geografici siano dati
“ambientali” e quindi soggetti al D.Lgs.195/2005 è una posizione su cui si
debbono “catalizzare” tutti gli interlocutori che hanno voce in capitolo.
Su questo fronte appare più innovativo il legislatore europeo, e questa è
ottima cosa: piano piano saremo obbligati a seguire queste linee guida.

Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
suoi.

Può condividerli: si parla di riuso (vedi ad esempio
http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%C3%A0/Riuso_dei_dati_pubblici/
), come di riuso del SW (anche lì credo che la PA non possa produrre
Freeware, ma in qualche modo rendere disponibile il SW per un riuso -
anche rendendone disponibile il codice sorgente).

Sia per i dati che per il software l’aspetto assolutamente da sciogliere è
quello della licenza con cui la PA può condividere dati/software con altri
soggetti (pubblici/privati).
Considerate che anche tra diverse PA non sempre è garantita la
condivisione dei dati (vedi, anche qui innescata da una direttiva europea,
la Direttiva 2003/98/CE, il D.Lgs. Decreto legislativo 24 gennaio 2006, n.
36).

Su questo credo sarebbe utile un confronto/verifica con gli altri stati
(in primis europei): avete contatti per simili approfondimenti?

Ciao,
Maurizio

Risposta a: < Andrea P.>

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
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Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l’acquisizione in formato digitale di dati geografici
tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono stati
realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell’economia
complessiva una unghia.

A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani
sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o quanto
altro.

Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette
sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.

la tua notizia “quasi tutti” direi che e’ a dir poco sbagliata.

direi invece “quasi nessuno” o “molto pochi”.

Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.

On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

ciao
Lorenzo

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–
Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

giohappy · November 8, 2007, 12:56pm

Qualcuno sa com'è andata con ASITA?

Giovanni

Il 08/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:

Maurizio Trevisani ha scritto:
> Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
> che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
> la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
> suoi.

Maurizio, qualche link:
Cronache dall'e-government: Dati pubblici tra riuso, business e democrazia
... dove si parla di CreativeCommons.
Tra le risposte formulate al convegno vi è quella di adottare, in maniera
estensiva, le licenze di tipo " Creative Commons", [...] Si tratta di
licenze d'uso - disponibili in sei versioni diverse, in base alle esigenze
specifiche - che, adottando la formula "alcuni diritti riservati", si
propongono di stabilire un punto di equilibrio tra le esigenze dei detentori
di diritti e quelle degli utenti, e pertanto si collocano a metà strada tra
il copyright ("tutti i diritti riservati") e il pubblico dominio ("nessun
diritto riservato"). Uno dei vantaggi di queste licenze è che esse, già
largamente praticate in rete, sono di immediata comprensibilità anche ai
profani, e consentono a chi "scova" una risorsa di proprio interesse di
capire immediatamente - anche grazie all'ausilio di una speciale simbologia
grafica - quali usi sono consentiti per essa.

Proprio CreativeCommons (ShareAlike) è il tipo di licenza che in Olanda
pensano seriamente di utilizzare per i dati geografici pubblici.
Un esempio analogo:
http://geodatacommons.umaine.edu/about.php?about=whatis

Per qualche riferimento normativo (Carbone, Travostino, 2004)
http://www.regione.piemonte.it/sit/argomenti/pianifica/iniziative/interreg/dwd/gisday/dati.pdf

pg

p.s.
PA non significa il singolo ente, la singola agenzia, o peggio ancora il
singolo assessorato o settore.
Se la PA paga l'acquisizione di un dato (es. carta tecnica o database
topografico) lo fa con denaro pubblico, come hai scritto.
Diverso è se acquista un prodotto sotto licenza (es. immagini da
satellite).
Denaro pubblico = denaro della collettività: quindi il dato dovrebbe essere
della collettività. Nei termini di legge (cioè considerando questioni di
privacy o altro).

Il 06/11/07, Maurizio Trevisani <M.Trevisani@arpat.toscana.it> ha scritto:
> Forse la discussione su questi temi si è un po' "incartata".
>
> Traggo da una lettera che è stata inviata ad APAT ed alle varie ARPA:
> " ... la Direttiva Inspire 2007/2/CE adottata il 15 marzo 2007 aggiunge un
> tassello importante nelle strategie che l'Europa sta impostando per
> raccordare le politiche in materia ambientale con le direttrici definite
> dalla Convenzione di Aarhus (accesso alla informazione ambientale,
> partecipazione ai processi decisionali, accesso alla giustizia in materia
> ambientale). L'attuazione di queste strategie richiede importanti
> investimenti per garantire un'efficace organizzazione, un'esauriente
> documentazione e reperibilità di quadri conoscitivi ufficiali.
> Assistiamo ad una evoluzione dei processi di costruzione dell'informazione
> territoriale (dalla classica cartografia topografica, a tutti gli
> ulteriori strati informativi: altimetria, uso del suolo, idrografia,
> infrastrutture di trasporto, ecc.), che la vede sempre piu' veicolo e base
> di appoggio e di riferimento di quella conoscenza ambientale sulla cui
> costruzione le Regioni e le Agenzie sono impegnate. Si pensi
> all'idrografia ed alla qualità delle acque, o alle strade ed alle
> problematiche dell'inquinamento acustico.
> E' evidente la necessità che non si verifichino scollamenti e carenze di
> coordinamento tra quanto si cerca di costruire sul fronte della conoscenza
> ambientale e quanto si va a realizzare sul fronte della conoscenza
> geografica e cartografica: la progettazione dei diversi strati informativi
> deve farsi carico di perseguire coerenza e sinergie, proprio per costruire
> quel riferimento conoscitivo senza il quale né l'attuazione di Aarhus, né
> la capacità di efficace governo dell'ambiente, né la piena consapevolezza
> e trasparenza nei processi decisionali sono possibili.
> Appare altrettanto evidente che il riferimento conoscitivo deve, secondo
> regole e standard comuni, nascere al piu' basso livello territoriale: ci
> si attende che le politiche degli Enti Locali si basino sempre di piu'
> sulle stesse conoscenze su cui, in forma piu' aggregata, poggiano le
> decisioni del livello nazionale ed europeo. ...".
>
> La visione che sostanzialmente tutti i dati geografici siano dati
> "ambientali" e quindi soggetti al D.Lgs.195/2005 è una posizione su cui si
> debbono "catalizzare" tutti gli interlocutori che hanno voce in capitolo.
> Su questo fronte appare più innovativo il legislatore europeo, e questa è
> ottima cosa: piano piano saremo obbligati a seguire queste linee guida.
>
> Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
> che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
> la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
> suoi.
>
> Può condividerli: si parla di riuso (vedi ad esempio
>
http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attività/Riuso_dei_dati_pubblici/
> ), come di riuso del SW (anche lì credo che la PA non possa produrre
> Freeware, ma in qualche modo rendere disponibile il SW per un riuso -
> anche rendendone disponibile il codice sorgente).
>
> Sia per i dati che per il software l'aspetto assolutamente da sciogliere è
> quello della licenza con cui la PA può condividere dati/software con altri
> soggetti (pubblici/privati).
> Considerate che anche tra diverse PA non sempre è garantita la
> condivisione dei dati (vedi, anche qui innescata da una direttiva europea,
> la Direttiva 2003/98/CE, il D.Lgs. Decreto legislativo 24 gennaio 2006, n.
> 36).
>
> Su questo credo sarebbe utile un confronto/verifica con gli altri stati
> (in primis europei): avete contatti per simili approfondimenti?
>
> Ciao,
> Maurizio
>
>
>
>
>
> Risposta a: < Andrea P.>
> >
> >>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
> >>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
> >>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)
> >
> > Ciao L.
> >
> > giusto per la precisione:
> >
> > volevo aggiungere una ulteriore informazione.
> >
> > se guardi ai seguenti links,
> >
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm
> >
> > e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici
> > tematici 1, 2 e 3.
> >
> > troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono
stati
> > realizzati o in corso di realizzazione.
> >
> > Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia
> > complessiva una unghia.
> >
> > A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani
> > sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o
quanto
> > altro.
> >
> > Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette
> > sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.
> >
> > la tua notizia "quasi tutti" direi che e' a dir poco sbagliata.
> >
> > direi invece "quasi nessuno" o "molto pochi".
> >
> > Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.
> >
> >
> >
> > On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:
> >
> >>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
> >>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
> >>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)
> >
> >>>
> >>>> ciao
> >>>> Lorenzo
> >>>>
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Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

("perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi ..!")
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Piergiorgio_Cipriano · November 8, 2007, 1:07pm

Ciao,
la sessione è andata abbastanza bene (Paolo, Marco, Andrea, Marco, altri … confermate?).
Non si è entrati nel merito della questione “licenze” (e purtroppo Travostino non è riuscito ad arrivare, per urgenze di lavoro).

Credo che Paolo abbia intenzione di fare un bel verbale della chiacchierata (lui ha preso appunti, io no) e diffonderlo a destra e manca.
Vero Paolo che verbalizzi?

pg

Il 08/11/07, G. Allegri <giohappy@gmail.com> ha scritto:

Qualcuno sa com’è andata con ASITA?

Giovanni

Il 08/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:

Maurizio Trevisani ha scritto:

Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
suoi.

Maurizio, qualche link:
Cronache dall’e-government: Dati pubblici tra riuso, business e democrazia
… dove si parla di CreativeCommons.
Tra le risposte formulate al convegno vi è quella di adottare, in maniera
estensiva, le licenze di tipo " Creative Commons", […] Si tratta di
licenze d’uso - disponibili in sei versioni diverse, in base alle esigenze
specifiche - che, adottando la formula “alcuni diritti riservati”, si
propongono di stabilire un punto di equilibrio tra le esigenze dei detentori
di diritti e quelle degli utenti, e pertanto si collocano a metà strada tra
il copyright (“tutti i diritti riservati”) e il pubblico dominio (“nessun
diritto riservato”). Uno dei vantaggi di queste licenze è che esse, già
largamente praticate in rete, sono di immediata comprensibilità anche ai
profani, e consentono a chi “scova” una risorsa di proprio interesse di
capire immediatamente - anche grazie all’ausilio di una speciale simbologia
grafica - quali usi sono consentiti per essa.

Proprio CreativeCommons (ShareAlike) è il tipo di licenza che in Olanda
pensano seriamente di utilizzare per i dati geografici pubblici.
Un esempio analogo:
http://geodatacommons.umaine.edu/about.php?about=whatis

Per qualche riferimento normativo (Carbone, Travostino, 2004)
http://www.regione.piemonte.it/sit/argomenti/pianifica/iniziative/interreg/dwd/gisday/dati.pdf

pg

p.s.
PA non significa il singolo ente, la singola agenzia, o peggio ancora il
singolo assessorato o settore.
Se la PA paga l’acquisizione di un dato (es. carta tecnica o database
topografico) lo fa con denaro pubblico, come hai scritto.
Diverso è se acquista un prodotto sotto licenza (es. immagini da
satellite).
Denaro pubblico = denaro della collettività: quindi il dato dovrebbe essere
della collettività. Nei termini di legge (cioè considerando questioni di
privacy o altro).

Il 06/11/07, Maurizio Trevisani <M.Trevisani@arpat.toscana.it > ha scritto:

Forse la discussione su questi temi si è un po’ “incartata”.

Traggo da una lettera che è stata inviata ad APAT ed alle varie ARPA:
" … la Direttiva Inspire 2007/2/CE adottata il 15 marzo 2007 aggiunge un
tassello importante nelle strategie che l’Europa sta impostando per
raccordare le politiche in materia ambientale con le direttrici definite
dalla Convenzione di Aarhus (accesso alla informazione ambientale,
partecipazione ai processi decisionali, accesso alla giustizia in materia
ambientale). L’attuazione di queste strategie richiede importanti
investimenti per garantire un’efficace organizzazione, un’esauriente
documentazione e reperibilità di quadri conoscitivi ufficiali.
Assistiamo ad una evoluzione dei processi di costruzione dell’informazione
territoriale (dalla classica cartografia topografica, a tutti gli
ulteriori strati informativi: altimetria, uso del suolo, idrografia,
infrastrutture di trasporto, ecc.), che la vede sempre piu’ veicolo e base
di appoggio e di riferimento di quella conoscenza ambientale sulla cui
costruzione le Regioni e le Agenzie sono impegnate. Si pensi
all’idrografia ed alla qualità delle acque, o alle strade ed alle
problematiche dell’inquinamento acustico.
E’ evidente la necessità che non si verifichino scollamenti e carenze di
coordinamento tra quanto si cerca di costruire sul fronte della conoscenza
ambientale e quanto si va a realizzare sul fronte della conoscenza
geografica e cartografica: la progettazione dei diversi strati informativi
deve farsi carico di perseguire coerenza e sinergie, proprio per costruire
quel riferimento conoscitivo senza il quale né l’attuazione di Aarhus, né
la capacità di efficace governo dell’ambiente, né la piena consapevolezza
e trasparenza nei processi decisionali sono possibili.
Appare altrettanto evidente che il riferimento conoscitivo deve, secondo
regole e standard comuni, nascere al piu’ basso livello territoriale: ci
si attende che le politiche degli Enti Locali si basino sempre di piu’
sulle stesse conoscenze su cui, in forma piu’ aggregata, poggiano le
decisioni del livello nazionale ed europeo. …".

La visione che sostanzialmente tutti i dati geografici siano dati
“ambientali” e quindi soggetti al D.Lgs.195/2005 è una posizione su cui si
debbono “catalizzare” tutti gli interlocutori che hanno voce in capitolo.
Su questo fronte appare più innovativo il legislatore europeo, e questa è
ottima cosa: piano piano saremo obbligati a seguire queste linee guida.

Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
suoi.

Può condividerli: si parla di riuso (vedi ad esempio

http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%C3%A0/Riuso_dei_dati_pubblici/

), come di riuso del SW (anche lì credo che la PA non possa produrre
Freeware, ma in qualche modo rendere disponibile il SW per un riuso -
anche rendendone disponibile il codice sorgente).

Sia per i dati che per il software l’aspetto assolutamente da sciogliere è
quello della licenza con cui la PA può condividere dati/software con altri
soggetti (pubblici/privati).
Considerate che anche tra diverse PA non sempre è garantita la
condivisione dei dati (vedi, anche qui innescata da una direttiva europea,
la Direttiva 2003/98/CE, il D.Lgs. Decreto legislativo 24 gennaio 2006, n.
36).

Su questo credo sarebbe utile un confronto/verifica con gli altri stati
(in primis europei): avete contatti per simili approfondimenti?

Ciao,
Maurizio

Risposta a: < Andrea P.>

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

Ciao L.

giusto per la precisione:

volevo aggiungere una ulteriore informazione.

se guardi ai seguenti links,

http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm

e in particolare l’acquisizione in formato digitale di dati geografici
tematici 1, 2 e 3.

troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono
stati
realizzati o in corso di realizzazione.

Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell’economia
complessiva una unghia.

A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani
sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o
quanto
altro.

Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette
sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.

la tua notizia “quasi tutti” direi che e’ a dir poco sbagliata.

direi invece “quasi nessuno” o “molto pochi”.

Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.

On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:

quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)

ciao
Lorenzo

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(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

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(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

Marco_Cerruti · November 8, 2007, 1:08pm

Bene, la sessione parallela direi che ha dato ottimi frutti.

Appena i partecipanti rientrano tutti ai posti di lavoro sarà il caso
di fare una bella comunicazione alle comunità ... ed ovviamente di
iniziare a lavorare su una serie di punti discussi, che provo ad
elencare giusto come anticipazione:

- presenza GFOSS alla prossima ASITA
- le traduzioni in italiano di manuali GFOSS, servono? oh yes!
- Come dici? Le università fanno corsi GFOSS e creano dispense? Che
sia il caso di liberarle?
- geodati e licenze
- coordinare le liste di discussione (cross-posting intelligente, ...)
- coordinare le comunicazioni congiunte delle comunità
- eliminare le sovrapposizioni tra i siti di GFOSS e FGI (geodati, software)
- ...

pibinko, puoi smettere di ascoltare la mia musica ed aggiungere
qualcosa se vuoi ... di sicuro ho dimenticato dei punti

M

Il 08/11/07, G. Allegri<giohappy@gmail.com> ha scritto:

Qualcuno sa com'è andata con ASITA?

Giovanni

Il 08/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:
> Maurizio Trevisani ha scritto:
> > Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
> > che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
> > la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
> > suoi.
>
> Maurizio, qualche link:
> Cronache dall'e-government: Dati pubblici tra riuso, business e democrazia
> ... dove si parla di CreativeCommons.
> Tra le risposte formulate al convegno vi è quella di adottare, in maniera
> estensiva, le licenze di tipo " Creative Commons", [...] Si tratta di
> licenze d'uso - disponibili in sei versioni diverse, in base alle esigenze
> specifiche - che, adottando la formula "alcuni diritti riservati", si
> propongono di stabilire un punto di equilibrio tra le esigenze dei detentori
> di diritti e quelle degli utenti, e pertanto si collocano a metà strada tra
> il copyright ("tutti i diritti riservati") e il pubblico dominio ("nessun
> diritto riservato"). Uno dei vantaggi di queste licenze è che esse, già
> largamente praticate in rete, sono di immediata comprensibilità anche ai
> profani, e consentono a chi "scova" una risorsa di proprio interesse di
> capire immediatamente - anche grazie all'ausilio di una speciale simbologia
> grafica - quali usi sono consentiti per essa.
>
> Proprio CreativeCommons (ShareAlike) è il tipo di licenza che in Olanda
> pensano seriamente di utilizzare per i dati geografici pubblici.
> Un esempio analogo:
> http://geodatacommons.umaine.edu/about.php?about=whatis
>
> Per qualche riferimento normativo (Carbone, Travostino, 2004)
> http://www.regione.piemonte.it/sit/argomenti/pianifica/iniziative/interreg/dwd/gisday/dati.pdf
>
>
> pg
>
>
> p.s.
> PA non significa il singolo ente, la singola agenzia, o peggio ancora il
> singolo assessorato o settore.
> Se la PA paga l'acquisizione di un dato (es. carta tecnica o database
> topografico) lo fa con denaro pubblico, come hai scritto.
> Diverso è se acquista un prodotto sotto licenza (es. immagini da
> satellite).
> Denaro pubblico = denaro della collettività: quindi il dato dovrebbe essere
> della collettività. Nei termini di legge (cioè considerando questioni di
> privacy o altro).
>
>
> Il 06/11/07, Maurizio Trevisani <M.Trevisani@arpat.toscana.it> ha scritto:
> > Forse la discussione su questi temi si è un po' "incartata".
> >
> > Traggo da una lettera che è stata inviata ad APAT ed alle varie ARPA:
> > " ... la Direttiva Inspire 2007/2/CE adottata il 15 marzo 2007 aggiunge un
> > tassello importante nelle strategie che l'Europa sta impostando per
> > raccordare le politiche in materia ambientale con le direttrici definite
> > dalla Convenzione di Aarhus (accesso alla informazione ambientale,
> > partecipazione ai processi decisionali, accesso alla giustizia in materia
> > ambientale). L'attuazione di queste strategie richiede importanti
> > investimenti per garantire un'efficace organizzazione, un'esauriente
> > documentazione e reperibilità di quadri conoscitivi ufficiali.
> > Assistiamo ad una evoluzione dei processi di costruzione dell'informazione
> > territoriale (dalla classica cartografia topografica, a tutti gli
> > ulteriori strati informativi: altimetria, uso del suolo, idrografia,
> > infrastrutture di trasporto, ecc.), che la vede sempre piu' veicolo e base
> > di appoggio e di riferimento di quella conoscenza ambientale sulla cui
> > costruzione le Regioni e le Agenzie sono impegnate. Si pensi
> > all'idrografia ed alla qualità delle acque, o alle strade ed alle
> > problematiche dell'inquinamento acustico.
> > E' evidente la necessità che non si verifichino scollamenti e carenze di
> > coordinamento tra quanto si cerca di costruire sul fronte della conoscenza
> > ambientale e quanto si va a realizzare sul fronte della conoscenza
> > geografica e cartografica: la progettazione dei diversi strati informativi
> > deve farsi carico di perseguire coerenza e sinergie, proprio per costruire
> > quel riferimento conoscitivo senza il quale né l'attuazione di Aarhus, né
> > la capacità di efficace governo dell'ambiente, né la piena consapevolezza
> > e trasparenza nei processi decisionali sono possibili.
> > Appare altrettanto evidente che il riferimento conoscitivo deve, secondo
> > regole e standard comuni, nascere al piu' basso livello territoriale: ci
> > si attende che le politiche degli Enti Locali si basino sempre di piu'
> > sulle stesse conoscenze su cui, in forma piu' aggregata, poggiano le
> > decisioni del livello nazionale ed europeo. ...".
> >
> > La visione che sostanzialmente tutti i dati geografici siano dati
> > "ambientali" e quindi soggetti al D.Lgs.195/2005 è una posizione su cui si
> > debbono "catalizzare" tutti gli interlocutori che hanno voce in capitolo.
> > Su questo fronte appare più innovativo il legislatore europeo, e questa è
> > ottima cosa: piano piano saremo obbligati a seguire queste linee guida.
> >
> > Due cose: la PA non credo possa rendere disponibili dati (o qualsiasi cosa
> > che abbia acquisito e pagato) come Pubblico Dominio: non può alienarsene
> > la proprietà, proprio perchè li ha pagati (con denaro pubblico) e sono
> > suoi.
> >
> > Può condividerli: si parla di riuso (vedi ad esempio
> >
> http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attività/Riuso_dei_dati_pubblici/
> > ), come di riuso del SW (anche lì credo che la PA non possa produrre
> > Freeware, ma in qualche modo rendere disponibile il SW per un riuso -
> > anche rendendone disponibile il codice sorgente).
> >
> > Sia per i dati che per il software l'aspetto assolutamente da sciogliere è
> > quello della licenza con cui la PA può condividere dati/software con altri
> > soggetti (pubblici/privati).
> > Considerate che anche tra diverse PA non sempre è garantita la
> > condivisione dei dati (vedi, anche qui innescata da una direttiva europea,
> > la Direttiva 2003/98/CE, il D.Lgs. Decreto legislativo 24 gennaio 2006, n.
> > 36).
> >
> > Su questo credo sarebbe utile un confronto/verifica con gli altri stati
> > (in primis europei): avete contatti per simili approfondimenti?
> >
> > Ciao,
> > Maurizio
> >
> >
> >
> >
> >
> > Risposta a: < Andrea P.>
> > >
> > >>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
> > >>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
> > >>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)
> > >
> > > Ciao L.
> > >
> > > giusto per la precisione:
> > >
> > > volevo aggiungere una ulteriore informazione.
> > >
> > > se guardi ai seguenti links,
> > >
> http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/specifichetecniche.htm
> > >
> > > e in particolare l'acquisizione in formato digitale di dati geografici
> > > tematici 1, 2 e 3.
> > >
> > > troverai le specifiche tecniche di archivi digitali che a oggi sono
> stati
> > > realizzati o in corso di realizzazione.
> > >
> > > Direi che gli archivi prettamente ambientali sono nell'economia
> > > complessiva una unghia.
> > >
> > > A meno che i tuoi uccellini non considerino archivi ambientali i Piani
> > > sturtturali o i PTC o la vincoklistica archeologica, pesaggistica o
> quanto
> > > altro.
> > >
> > > Se guardi su geoscopio, noterai che gli archivi ambientali aree protette
> > > sono solo alcuni rispetto alla gran massa di archivi.
> > >
> > > la tua notizia "quasi tutti" direi che e' a dir poco sbagliata.
> > >
> > > direi invece "quasi nessuno" o "molto pochi".
> > >
> > > Almeno per quello che riguarda gli archivi in carico al SGR.
> > >
> > >
> > >
> > > On Sat, 03 Nov 2007 13:07:03 +0100, Lorenzo Becchi wrote:
> > >
> > >>quanti di questi dati sono legati alle tematiche ambientali e quindi di
> > >>diritto, già oggi in europa, a disposizione del cittadino?
> > >>(un altro uccellino mi dice: quasi tutti)
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