[Gfoss] perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere per chiedere la possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

saluti

+1

sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di propireta'.

ciao
Luigi Pirelli

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* LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/luigipirelli
* Elance: https://www.elance.com/s/edit/luigipirelli/
* GitHub: https://github.com/luipir
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https://www.packtpub.com/application-development/mastering-qgis
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2015-09-10 12:00 GMT+02:00 Ely Parker <elyparker1@gmail.com>:

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere per chiedere la
possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

saluti
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Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere per chiedere la
possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
piena trasparenza e soprattutto tracciabilità.

I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.

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Simone Girardelli
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basta solo "nascondere" i dati di proprietà'.

non è necessario nascondere nulla, perché nei CXF non ci sono i dati di proprietà, ma solo i numeri delle particelle, e dei fogli.
Niente di personale, quindi. :slight_smile:

Rob

ma i dati di proprietà in effetti non ci sono nei file cxf e cmf , però in teoria per farti dare un file di mappa dovresti pagare se non sbaglio 40 euro

posso comprendere per un uso "certificato" ma per uno personale dovrebbero essere gratis

ma non è che qualcuno ha già fatto qualche petizione? altrimenti scrivo un testo

Il 10/09/2015 12:14, Luigi Pirelli ha scritto:

+1

sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di propireta'.

ciao
Luigi Pirelli

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2015-09-10 12:00 GMT+02:00 Ely Parker <elyparker1@gmail.com>:

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voi che ne pensate?

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voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

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Il 10/09/2015 12:28, girarsi_liste ha scritto:

Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
piena trasparenza e soprattutto tracciabilità.

I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.

concordo ma sarebbe già un passo avanti , posso comprendere che lo stato però chieda una tassa per una certificazione temporale e di integrità dei dati

la cosa piu importante ad ogni modo sarebbe poter accedere alle mappe liberamente

ma non pensare che con la petizione si ottenga automaticamente qualcosa , la speranza è piu che altro che qualche parlamentare si interessi visto che stanno discutendo della riforma del catasto

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Il 10/09/2015 12:36, Ely Parker ha scritto:

concordo ma sarebbe già un passo avanti , posso comprendere che lo
stato però chieda una tassa per una certificazione temporale e di
integrità dei dati

IO pago già le tasse, e credo anche tu, questo è un servizio dello STATO,
non un'impresa commerciale, er cui, il problema è costituzionale,
accontentarsi di mezza gamba, non porta automaticamente a camminare.

la cosa piu importante ad ogni modo sarebbe poter accedere alle mappe
liberamente

Accedere non significa fruire.

ma non pensare che con la petizione si ottenga automaticamente
qualcosa , la speranza è piu che altro che qualche parlamentare si
interessi visto che stanno discutendo della riforma del catasto

Stanno facendo i propri interessi, ormai è palese su tutte le scelte
governative/parlamentari, e difficilmente se ne esce a corto raggio.

Già c'è un'agenda digitale con articoli bypassati da
menefreghisti........... e mi fermo, senno son da bar.

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Simone Girardelli
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Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
Luigi Pirelli <luipir@gmail.com> ha scritto:

+1

+1

sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di
propireta'.

(domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale italiano;
quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di "privacy" sui dati
censuari;

ciao
Luigi Pirelli

ciao,
giuliano

Il Catasto di Trento rilascia da qualche anno le mappe di tutta la Provincia in formato shp gratuitamente .......
Per ricerche in corso ho presentato la questione all'Ufficio di Milano e mi hanno risposto che non sono autorizzati "per legge" al rilascio delle cartografie se non a pagamento.
Esiste, peraltro, una direttiva (credo) dell'ex Ministro Barca che imponeva la diffusione di qualsiasi tipo di dato raccolto utilizzando risorse economiche pubbliche.

Mi auguro che al più presto si proceda nel rilascio gratuito delle cartografie gratuitamente.

r

Il 10/09/2015 12:28, girarsi_liste ha scritto:

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Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere per chiedere la
possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
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Arch. Ruggero Bonisolli

(*LPE*) Laboratorio di Progettazione Ecologica – (*LADeC*) Laboratorio Analisi Dati e Cartografie

(*DAStU*) Dipartimento di Architettura e Studi Urbani

Politecnico di Milano

Via Bonardi, 9

20133 Milano

Tel 02239994 41/42

Fax 02 239994444

Inviato da iPhone

Il giorno 10/set/2015, alle ore 12:42, giulianc51 <giulianc51@gmail.com> ha scritto:

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
Luigi Pirelli <luipir@gmail.com> ha scritto:

+1

+1

sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di
propireta'.

(domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale italiano;
quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di "privacy" sui dati
censuari;

Alt ! Non si parlava di dati censuari, ma di dati grafici CXF.
Questi possono essere pubblici, perché definiscono solo lo stato dei confinamenti, e possono essere utili a definire (per esempio) i confini reali dei comuni (dimenticando per il momento la condizione di scarsa precisione grafica in cui si trova, specie riguardo la georeferenziazione).

Se i dati grafici fossero pubblici, ci sarebbe un "ritorno" anche in termini di certezza delle proprietà (indipendentemente da chi siano i singoli proprietari).
E poi, si creerebbe un "circolo virtuoso" nell'uso (e riuso) dei dati pubblici, che creerebbe nuove competenze e canali di informazione.

Solo sogni ? Speriamo di no.

Roberto

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 14:31:08 +0200
Geodrinx <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

Inviato da iPhone

Il giorno 10/set/2015, alle ore 12:42, giulianc51
<giulianc51@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
> Luigi Pirelli <luipir@gmail.com> ha scritto:
>
>> +1
>
> +1
>
>
>> sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati
>> di propireta'.
>
> (domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
> pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
> fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale
> italiano; quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di
> "privacy" sui dati censuari;

Alt ! Non si parlava di dati censuari, ma di dati grafici CXF.
.....

scusa, forse il desiderio di brevità mi ha tradito: rispetto al
commento di Luigi che, come il tuo, sottolineava l'assenza di volontà
"ispettive" sulla proprietà privata, mi permettevo di suggerire, con
beneficio di inventario, che nemmeno quella dovrebbe essere un ostacolo
essendo pubblica l'informazione sulla proprietà immobiliare(*);

Questi possono essere pubblici, perché definiscono solo lo stato dei
confinamenti, e possono essere utili a definire (per esempio) i
confini reali dei comuni (dimenticando per il momento la condizione
di scarsa precisione grafica in cui si trova, specie riguardo la
georeferenziazione).

su questo sarei molo dubbioso come tu stesso hai notato;

Solo sogni ?

questi li rispetto e te li lascio incontaminati :slight_smile:

Roberto

ciao,
giuliano

(*) avevo usato finora, data qualche dimestichezza con il formato, gli
archivi DXF e pensavo di usare alla prima occasione il formato CXF
perchè credevo contenesse qualche informazione censuaria: forse
potrebbe essere a beneficio di molti se qualcuno avesse voglia di fare
un piccolo confronto fra i due formati o fra quelli usati
dall'agenzia per la distribuzione?

On Thu, Sep 10, 2015 at 12:28:05PM +0200, girarsi_liste wrote:

Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:
> Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere per chiedere la
> possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
> mappe catastali in formato cxf o cmf
>
> https://www.senato.it/4306
> http://www.camera.it/leg17/468

I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.

Concordo con Simone, l'esclusione dell'uso commerciale non e'
appropriata. E' ammissibile che si faccia pagare per il servizio
di download, ma non che si impedisca di redistribuire il dato.
Ben vengano servizi commerciali che facciano pagare il download
di meno di quanto non faccia l'ente pubblico (che magari non e'
proprio pronto a farlo nel modo piu' economico possibile).

--strk;

Il 10/09/2015 16:41, Sandro Santilli ha scritto:

mmerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.
Concordo con Simone, l'esclusione dell'uso commerciale non e'
appropriata. E' ammissibile che si faccia pagare per il servizio
di download, ma non che si impedisca di redistribuire il dato.
Ben vengano servizi commerciali che facciano pagare il download
di meno di quanto non faccia l'ente pubblico (che magari non e'
proprio pronto a farlo nel modo piu' economico possibile).

--strk;

azzarola ragazzi come si vede che siamo italiani ci stiamo mettendo a discutere un po di filosofia, vorrei ripartire da capo

attualmente la situazione è questa le mappe catastali in formato dxf,cxf,cmf vengono rilasciate gratuitamente SOLO per fini istituzionali agli enti pubblici tramite dowload da sister.

se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da qualche amico oppure PAGA 16 euro l'agenzia del territorio per ogni estratto di mappa

http://wwwt.agenziaentrate.gov.it/mt/circolari/Circolare_4-2012_Allegato1.pdf

questo è la legge e fino a quando parlamento o governo non la cambiano resta così

ora io volevo/vorrei semplicemente fare un petizione a mezzo email alle camere in cui chiedere che almeno per uso personale o di studio sti 16 euro venissero aboliti in maniera tale da avere da poter effettuare il download gratis e quando uno vuole, in questo modo sarebbe molto piu semplice lavorarci invece di dover cercare sempre a destra e manca e trovare magare sempre roba poco aggiornata

è poco ci vorrebbe l'open data completo? si sono pienamente d'accordo ma non è che mandando una email petizione l'indomani cambiano secondo quello che c'è scritto, siamo fortunati forse se la leggono e magari qualcuno di quelli gli viene l'idea di intestarsi la cosa e portarla avanti.

piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti per avere piu forza e piu speranza

saluti

On Thu, Sep 10, 2015 at 05:01:13PM +0200, Ely Parker wrote:

attualmente la situazione è questa le mappe catastali in formato
dxf,cxf,cmf vengono rilasciate gratuitamente SOLO per fini
istituzionali agli enti pubblici tramite dowload da sister.

se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da
qualche amico oppure PAGA 16 euro l'agenzia del territorio per ogni
estratto di mappa

http://wwwt.agenziaentrate.gov.it/mt/circolari/Circolare_4-2012_Allegato1.pdf

questo è la legge e fino a quando parlamento o governo non la
cambiano resta così

La copia dall'amico sarebbe legalmente ammissibile ?
Non e' filosofia.
Se lo e', io non ho alcun problema a che l'agenzia del territorio
chieda 16 euro per il download.
Se non lo e' bisogna che lo sia.

ora io volevo/vorrei semplicemente fare un petizione a mezzo email
alle camere in cui chiedere che almeno per uso personale o di
studio sti 16 euro venissero aboliti in maniera tale da avere da
poter effettuare il download gratis e quando uno vuole, in questo
modo sarebbe molto piu semplice lavorarci invece di dover cercare
sempre a destra e manca e trovare magare sempre roba poco
aggiornata

Piu' semplice "lavorarci" ? Ma e' uso personale o commerciale ?
Vedi che non e' filosofia nemmeno questa ?

piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e
condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti per avere piu
forza e piu speranza

Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/

--strk;

On Thu, Sep 10, 2015 at 05:48:41PM +0200, Sandro Santilli wrote:

On Thu, Sep 10, 2015 at 05:01:13PM +0200, Ely Parker wrote:

> piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e
> condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti per avere piu
> forza e piu speranza

Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/

Un link piu' appropriato:
http://wiki.gfoss.it/index.php/Petizioni

--strk;

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 17:01:13 +0200
Ely Parker <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Il 10/09/2015 16:41, Sandro Santilli ha scritto:
> .....

azzarola ragazzi come si vede che siamo italiani ci stiamo mettendo a
discutere un po di filosofia, vorrei ripartire da capo
........
se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da
qualche amico oppure PAGA 16 euro l'agenzia del territorio per ogni
estratto di mappa

ciao, solo un dettaglio informativo (che non incide sul discorso
generale): parli proprio di EdM o di foglio?

che so io, fino a pochi anni fa, i fogli catastali venivano venduti
(senza uno straccio di licenza, ahimè :frowning: bastava portare una
chiavetta) a 80 euro/foglio;

se intendevi foglio, bene, hanno abbassato i prezzi, altrimenti sappi
che puoi acquistare (fino a che non avremo vinto la battaglia :slight_smile:
l'intero foglio, temo che a 16 euro/edm devi chiedere un mutuo :frowning:

saluti

ciao,
giuliano

Il 10/09/2015 17:48, Sandro Santilli ha scritto:

La copia dall'amico sarebbe legalmente ammissibile ?

non ne ho la piu pallida idea, a suo tempo ho chiesto e fondamentalmente nessuno da una risposta formale

Non e' filosofia.
Se lo e', io non ho alcun problema a che l'agenzia del territorio
chieda 16 euro per il download.
Se non lo e' bisogna che lo sia.

due se ipotetici e opposti ciò implica che neanche tu sai come è la situazione

mettiamoci nel caso peggiore che non lo sia che quindi lo stato consideri il catasto una proprietà intellettuale protetta da diritti d'autori, qual'è la miglio strategia per fargli cambiare idea (ossia legislazione) al minore costo possibile

Piu' semplice "lavorarci" ? Ma e' uso personale o commerciale ? Vedi che non e' filosofia nemmeno questa ?

no questa non è filosofia è strategia, perchè ti ho già detto che per quanto mi riguarda li vorrei totalmente accessibili e gratuiti , perchè ritengo che una cosa sviluppata nei secoli con i soldi delle tasse dei cittadini debba essere pubblica visto che la sua distribuzione ora non costa piu niente, mentre prima c'erano costi di stampa personali che andavano coperti

quindi il discorso che cosa bisogna chiedere una gratuità totale o almeno parziale allo scopo di ottenerla il prima possibile, io preferisco il passo dopo passo ma ad ogni modo se scriviamo un testo eventualmente tu puoi mandare una versione piu forte,non cambia il fatto che il ragionamento lo faranno in nostra assenza comunque.

Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/

lo sto già facendo ma piacerebbe sapere da tutti come impostarlo in linea di massima che riferimenti eventualmente citare

Il 10/09/2015 17:53, giulianc51 ha scritto:

ciao, solo un dettaglio informativo (che non incide sul discorso generale): parli proprio di EdM o di foglio? che so io, fino a pochi anni fa, i fogli catastali venivano venduti (senza uno straccio di licenza, ahimè :frowning: bastava portare una chiavetta) a 80 euro/foglio; se intendevi foglio, bene, hanno abbassato i prezzi, altrimenti sappi che puoi acquistare (fino a che non avremo vinto la battaglia :slight_smile: l'intero foglio, temo che a 16 euro/edm devi chiedere un mutuo :frowning:

giuliano ti confesso che non lo so perchè non ho provato nel listino c'è scritto 2012 quindi è possibile che abbiano pure diminuito i prezzi, ma in realta non ho mai comprato nulla , quindi è possibile che sia ancora così

ritengo sia proprio sbagliato il principio di dover pagare per i catastali dovrebbero essere gratuiti e pubblici come files solo solo per avere la possibilità di correggerli , ma ripeto se proprio vogliono farsi pagare quaclosa si facciano pagare una certificazione ad un dato momento del dato

È strategia ?

Secondo te dire che li usi per uso personale e invece ci fai un uso commerciale è strategia ?

Io sono agli antipodi, mi spiace.

A.

Il 10/set/2015 06:07 PM, “Ely Parker” <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Il 10/09/2015 17:48, Sandro Santilli ha scritto:

La copia dall’amico sarebbe legalmente ammissibile ?

non ne ho la piu pallida idea, a suo tempo ho chiesto e fondamentalmente nessuno da una risposta formale

Non e’ filosofia.
Se lo e’, io non ho alcun problema a che l’agenzia del territorio
chieda 16 euro per il download.
Se non lo e’ bisogna che lo sia.

due se ipotetici e opposti ciò implica che neanche tu sai come è la situazione

mettiamoci nel caso peggiore che non lo sia che quindi lo stato consideri il catasto una proprietà intellettuale protetta da diritti d’autori, qual’è la miglio strategia per fargli cambiare idea (ossia legislazione) al minore costo possibile

Piu’ semplice “lavorarci” ? Ma e’ uso personale o commerciale ? Vedi che non e’ filosofia nemmeno questa ?

no questa non è filosofia è strategia, perchè ti ho già detto che per quanto mi riguarda li vorrei totalmente accessibili e gratuiti , perchè ritengo che una cosa sviluppata nei secoli con i soldi delle tasse dei cittadini debba essere pubblica visto che la sua distribuzione ora non costa piu niente, mentre prima c’erano costi di stampa personali che andavano coperti

quindi il discorso che cosa bisogna chiedere una gratuità totale o almeno parziale allo scopo di ottenerla il prima possibile, io preferisco il passo dopo passo ma ad ogni modo se scriviamo un testo eventualmente tu puoi mandare una versione piu forte,non cambia il fatto che il ragionamento lo faranno in nostra assenza comunque.

Che ne dici di buttare giu’ il testo e chiedere commenti li’ ?
Immagino che si possa usare il wiki dell’associazione per rendere
l’editing piu’ semplice: http://wiki.gfoss.it/

lo sto già facendo ma piacerebbe sapere da tutti come impostarlo in linea di massima che riferimenti eventualmente citare


Gfoss@lists.gfoss.it
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Ciao Salvo,
Il giorno 10/set/2015 18:07, “Ely Parker” <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

lo sto già facendo ma piacerebbe sapere da tutti come impostarlo in linea di massima che riferimenti eventualmente citare

L’intento è più che nobile e sicuramente condiviso, per una migliore efficacia è bene fare tesoro delle esperienze fatte fin qui e documentarsi un poco.
Se hai pazienza interverranno di certo altre persone competenti, se

  1. che licenza chiedere? Tu giustamente parli di uso personale e di studio assumendo che AdE (prima AdT) intenda sfruttare un diritto d’autore, ma non è detto che sia così. È stato discusso più volte su questa lista su come si fa open data, ed è stato dimostrato che la strada delle licenze “ad hoc” è perdente.

  2. quali i riferimenti?
    Sul sito di GFOSS.it trovi un documento programmatico su licenze formati e finalità

http://gfoss.it/drupal/opendata

C’è un vademecum anche sul sito di open geodata Italia.

Per i