[Gfoss] perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

Mi intrometto nella discussione per esprimere le seguenti considerazioni:

1 I fogli catastali sono gratis per tutte le amministrazioni attraverso il portale Sister.

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.

4 Il Catasto sta devolvendo il sistema ai Comuni. Chissa cosa succederà?

5 Il costo dei fogli e delle visure paga il servizio dell’Agenzia delle Entrate.

6 Domani se c’è un problema con chi ce la prendiamo?

Considerato tutto ciò ritengo che la petizione sia giusta ma che la strada sia in salita.

Ciao a tutti

logonewsmall

Via G. Da Pordenone 31 33033 - CODROIPO (UD)

Tel/Fax. 0432904680

Cell. 3355348078

P.IVA 02143190300

ciao Fabio sono Salvo con l'altro nick nel caso non mi avessi conosciuti

le tue osservazioni sono corrette ma c'è da dire una cosa le mappe dovrebbe essere comunque pubbliche come sono altri open data indipendemente dalla loro qualità.

se diventassero open e liberamente fruibili io penso ci sarebbero possibilità di miglioramento della qualità

se vengono dati ai comuni pari pari succede un casino , almeno qua in sicilia, il personale non è adeguato allo scopo.

se semplicemente i comuni danno la possibilità di accedere i dati tipo per rilasciare i dati va meglio
ma a sto punto scusami io spero che mantengano una struttura centrale e permettano il download direttamente ai cittadini

attualmente i dati catastali ce li hanno tutti attraverso i vari comuni e amici vari a sto punto mi chiedo quanti soldi ci entrino realmente all'agenzia del territorio per mantenere sto feudo, se proprio vogliono tenersi qualcosa si possono tenere una certificazione del dato ossia la verifica che il dato è effettivamente quello presente nella loro banca dati a farla pagare (e questo non sarebbe possibile farlo ad un privato)

ma alla fine se rilasciassero tutto non è che sarebbe male insomma ma perchè io cittadino non devo avere la possibilità di verificare subito al computer i confini del mio terreno o della mia casa?

per la petizione la strada è in salita perchè in genere manco le leggono ma pazienza

Il 10/09/2015 19:09, Arch. Fabio Saccon ha scritto:

Mi intrometto nella discussione per esprimere le seguenti considerazioni:

1 I fogli catastali sono gratis per tutte le amministrazioni attraverso il portale Sister.

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.

4 Il Catasto sta devolvendo il sistema ai Comuni. Chissa cosa succederà?

5 Il costo dei fogli e delle visure paga il servizio dell'Agenzia delle Entrate.

6 Domani se c'è un problema con chi ce la prendiamo?

Considerato tutto ciò ritengo che la petizione sia giusta ma che la strada sia in salita.

Ciao a tutti

logonewsmall

Via G. Da Pordenone 31 33033 - CODROIPO (UD)

*Tel/Fax*. 0432904680

*Cell*. 3355348078

*P.IVA * 02143190300**

_______________________________________________
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
750 iscritti al 18.3.2015

Ragazzi io ho scritto una bozza, io la invierò comunque tanto anche un singolo cittadino la può inviare allegando documento di identità

come si può leggere nei siti

http://leg16.camera.it/468

https://www.senato.it/4306

se qualcuno vuole dare qualche suggerimento per il testo anche come forma sono beni accetti

in ogni caso si può mandare come ripeto singolarmente quindi anche con un proprio testo

Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamente come open data

Premessa.

L’evoluzione tecnologica degli ultimi anni ha dato la possibilità della conservare e fruire in un modo molto più economico delle informazioni e di dati. La possibilità di consultare e usufruire in maniera semplice dei dati ha dato alla possibilità alle persone di sviluppare tecniche e conoscenze ulteriori che contribuiscono al benessere e al progresso della società. Recependo questa evoluzione lo stato italiano ha promosso i cosiddetti open data ossia informazioni liberamente disponibili ai cittadini. Tali disponibilità allo stato attuale non comprende però una delle più grandi e utili banche dati dello stato ossia le mappe catastali.

Tali mappe in files formato dxf,cxf, o cmf previo pagamento di una tassa possono essere ottenuti dai cittadini che ne facciano richiesta all’agenzia del territorio e ciò limita il loro utilizzo e lo sviluppo di software di tipo GIS evoluti che li gestiscano. La possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

Pertanto il sottoscritto nato a il residente a

Chiede

con la presente ai sensi dell’art.50 della costituzione chiede a codesta camera che vengano resa gratuita e liberamente disponibili per lo scaricamento da internet delle mappe catastali in formato cxf e cmf almeno per scopi personali e di studio

Sono da cell quindi non riesco a lavorarci al meglio ma, oltre alla correzione almeno degli errori di italiano, c’è da cambiare almeno il titolo, perché “open data” ha una definizione di apertura che per fortuna è molto più ampia del solo accesso al dato, per di più per soli motivi di studio e personali.
Qualcosa tipo “Rilascio di mappe catastali con accesso gratuito per scopi personali e di studio”.

Ale

Il 10/Set/2015 19:47, “Ely Parker” <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Ragazzi io ho scritto una bozza, io la invierò comunque tanto anche un singolo cittadino la può inviare allegando documento di identità

come si può leggere nei siti

http://leg16.camera.it/468

https://www.senato.it/4306

se qualcuno vuole dare qualche suggerimento per il testo anche come forma sono beni accetti

in ogni caso si può mandare come ripeto singolarmente quindi anche con un proprio testo

Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamente come open data

Premessa.

L’evoluzione tecnologica degli ultimi anni ha dato la possibilità della conservare e fruire in un modo molto più economico delle informazioni e di dati. La possibilità di consultare e usufruire in maniera semplice dei dati ha dato alla possibilità alle persone di sviluppare tecniche e conoscenze ulteriori che contribuiscono al benessere e al progresso della società. Recependo questa evoluzione lo stato italiano ha promosso i cosiddetti open data ossia informazioni liberamente disponibili ai cittadini. Tali disponibilità allo stato attuale non comprende però una delle più grandi e utili banche dati dello stato ossia le mappe catastali.

Tali mappe in files formato dxf,cxf, o cmf previo pagamento di una tassa possono essere ottenuti dai cittadini che ne facciano richiesta all’agenzia del territorio e ciò limita il loro utilizzo e lo sviluppo di software di tipo GIS evoluti che li gestiscano. La possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

Pertanto il sottoscritto nato a il residente a

Chiede

con la presente ai sensi dell’art.50 della costituzione chiede a codesta camera che vengano resa gratuita e liberamente disponibili per lo scaricamento da internet delle mappe catastali in formato cxf e cmf almeno per scopi personali e di studio


Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
750 iscritti al 18.3.2015

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 19:09:24 +0200
"Arch. Fabio Saccon" <saccon@gisplan.it> ha scritto:

ciao,

.....
2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se
considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza
informazioni non servono.

spero non vorremo fare come la volpe con l'uva; la discussione è: sono
dati costruiti con i soldi del contribuente, il contribuente ha diritto,
come in altri stati, ad averne possesso?
quando li avremo magari potremo, come sostiene Salvo, anche migliorarli;

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc.
attraverso il comune riesci ad averle.

questo rischia di aggravare il sistema degli amici di amici... paventato
da Salvo;

5 Il costo dei fogli e delle visure paga il servizio dell'Agenzia
delle Entrate.

non sono un esperto finanziario, ma consentimi di nutrire qualche
dubbio :slight_smile:

6 Domani se c'è un problema con chi ce la prendiamo?

mi sarebbe facile la battuta circa la già scarsa attendibilità ed
affidabilità dei dati catastali, preferisco al contrario sottolineare il
serio problema che poni sul mantenimento dell'attendibilità del dato una
volta reso di pubblico dominio; personalmente non ho esperienza, ma
credo esistano esperienze internazionali, perchè non interpellarle?

Considerato tutto ciò ritengo che la petizione sia giusta ma che la
strada sia in salita.

beh, c'è già il buon inizio di questa discussione, grazie allo stimolo
di Salvo;

Ciao a tutti

ciao,
giuliano

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 19:47:38 +0200
Ely Parker <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Ragazzi io ho scritto una bozza, io la invierò comunque tanto anche
un singolo cittadino la può inviare allegando documento di identità

e allora pazienterai se mi cimento in qualche contributo :slight_smile:

.......
Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamentecome open data

probabilmente ricado nell'errore di filosofeggiare che lamentavi
all'inizio, ma credo che il termine "gratuitamente" non vada bene:
non me la sento di proporre alternative ma credo vada enfatizzata la
"libertà" del dato, più che la sua gratuità;

.....
maniera semplice dei dati ha dato alla possibilità alle persone di

                                    ^^^^
            la

........
Tali mappe in files formato dxf,cxf, o cmfprevio pagamento di una
tassa possono essere ottenuti dai cittadini che ne facciano richiesta
all’agenzia del territorio e ciò limita il loro utilizzo e lo
sviluppo di software di tipo GIS evoluti che li gestiscano.

proporrei: Oggi i dati, di cui si ricorda la produzione a carico del
contribuente italiano, sono disponibili solo in vendita e ciò
limita ....

La
possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini
e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e
correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali
illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

distinguerei i due obiettivi: migliorare la conoscenza dei cittadini
(soggettivo) e contribuire al miglioramento dei dati (oggettivo)
enfatizzando questo secondo (l'esempio di OSM che ormai tutti conoscono
forse costituisce un buon esempio);

.....
codesta camera che vengano resa gratuita e liberamente disponibili

vale anche quì l'osservazione fatta sopra circa la gratuità vs libertà
dei dati;

ho provato :slight_smile: ciao,
giuliano

Il 10/09/2015 21:26, giulianc51 ha scritto:

.......
Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamentecome open data

probabilmente ricado nell'errore di filosofeggiare che lamentavi
all'inizio, ma credo che il termine "gratuitamente" non vada bene:
non me la sento di proporre alternative ma credo vada enfatizzata la
"libertà" del dato, più che la sua gratuità;

mmm richiesta di libera fruizione delle mappe catastali per scopi personali e di studio?

così si recupera anche il consiglio di sandro

il mio dubbio relativamente a questo è il fatto che in realtà nei dati catastali il problema della libertà è proprio relativa al costo e la parola gratis rendeva meglio l'idea della cose che bisognerebbe togliere per assicurare una fruizione diciamo di massa

La
possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini
e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e
correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali
illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

distinguerei i due obiettivi: migliorare la conoscenza dei cittadini
(soggettivo) e contribuire al miglioramento dei dati (oggettivo)
enfatizzando questo secondo (l'esempio di OSM che ormai tutti conoscono
forse costituisce un buon esempio);

mmmm che "oramai tutti conoscono" è molto soggettivo non penso sia utile l'esempio

comunque grazie risistemo il tutto

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 23:03:39 +0200
Ely Parker <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Il 10/09/2015 21:26, giulianc51 ha scritto:
>> .......
>> Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamentecome open data
> probabilmente ricado nell'errore di filosofeggiare che lamentavi
> all'inizio, ma credo che il termine "gratuitamente" non vada bene:
> non me la sento di proporre alternative ma credo vada enfatizzata la
> "libertà" del dato, più che la sua gratuità;

mmm richiesta di libera fruizione delle mappe catastali per scopi
personali e di studio?

così si recupera anche il consiglio di sandro

il mio dubbio relativamente a questo è il fatto che in realtà nei
dati catastali il problema della libertà è proprio relativa al costo
e la parola gratis rendeva meglio l'idea della cose che bisognerebbe
togliere per assicurare una fruizione diciamo di massa

sono l'ultimo arrivato nel mondo dell'open e faccio fatica a farti
proposte convincenti, osservo solo che la gratuità a me sembra l'ultimo
degli argomenti; ad es. se te li dessero e ti impedissero di
modificarli? ti impedissero di pubblicare le tue elaborazioni? ecc. a
cosa gioverebbe la gratuità? penso che altri in lista possano proporti
argomentazioni più precise e convincenti sull'argomento;

>> ...... (l'esempio di OSM che ormai tutti
> conoscono forse costituisce un buon esempio);

mmmm che "oramai tutti conoscono" è molto soggettivo non penso sia
utile l'esempio

se per "tutti" intendiamo l'universo del popolo italiano forse hai
ragione tu, ma se per "tutti" intendiamo l'universo delle
persone che si occupano a diverso titolo di territorio, geomatica e
dintorni rischio di aver ragione io :slight_smile:

comunque grazie risistemo il tutto

grazie a te, ciao,
giuliano

Il giorno 11/09/15 00:58, "giulianc51" <giulianc51@gmail.com> ha scritto:

sono l'ultimo arrivato nel mondo dell'open e faccio fatica a farti
proposte convincenti, osservo solo che la gratuità a me sembra l'ultimo
degli argomenti; ad es. se te li dessero e ti impedissero di
modificarli? ti impedissero di pubblicare le tue elaborazioni? ecc. a
cosa gioverebbe la gratuità? penso che altri in lista possano proporti
argomentazioni più precise e convincenti sull'argomento;

Probabilmente non essendo il mio campo non so , ma la necessità di
modificare un dato catastale qual¹è? l¹informazione di una mappa catastale
è utile se rappresenta dati reali ma se inventa una particella che non
esiste a chi serve? E i file cxf , cmf , e dxf sono files ascii con
specifiche pubbliche come cavolo dovrebbero fare a impedire l¹uso per
pubblicazione o quant¹altro

Oddio in italia possono inventarsi la qualsiasi, già ora non si capisce se
sono protetti da licenza o oppure sono liberamente copiabili
Io penso che sti dati debbanno essere liberamente fruibili ma in questo
caso libertà coincide con la gratuità

se per "tutti" intendiamo l'universo del popolo italiano forse hai
ragione tu, ma se per "tutti" intendiamo l'universo delle
persone che si occupano a diverso titolo di territorio, geomatica e
dintorni rischio di aver ragione io :slight_smile:

Ehm la petizione la invii alle camere manco al popolo italiano ma alla
rappresentazione universale del popolo italiani quante possibilità ci sono
di beccare un esperto serio di territorio geomatica e ci sono qui stiamo
discutendo la differenza fra gratuito , personale e libero per i dati e
il software ma pensate davvero che nel nostro parlamento sappiamo
distinguere questi concetti?

Secondo te se fossero così informati non avrebbero preso già l¹iniziativa?

Ragazzi io ho scritto una bozza, io la invierò comunque tanto anche un singolo cittadino la può inviare allegando documento di identità

come si può leggere nei siti

http://leg16.camera.it/468

https://www.senato.it/4306

se qualcuno vuole dare qualche suggerimento per il testo anche come forma sono beni accetti

in ogni caso si può mandare come ripeto singolarmente quindi anche con un proprio testo

Richiesta rilascio mappe catastali gratuitamente come open data

Premessa.

L’evoluzione tecnologica degli ultimi anni ha dato la possibilità della conservare e fruire in un modo molto più economico delle informazioni e di dati. La possibilità di consultare e usufruire in maniera semplice dei dati ha dato alla possibilità alle persone di sviluppare tecniche e conoscenze ulteriori che contribuiscono al benessere e al progresso della società. Recependo questa evoluzione lo stato italiano ha promosso i cosiddetti open data ossia informazioni liberamente disponibili ai cittadini. Tali disponibilità allo stato attuale non comprende però una delle più grandi e utili banche dati dello stato ossia le mappe catastali.

Tali mappe in files formato dxf,cxf, o cmf previo pagamento di una tassa possono essere ottenuti dai cittadini che ne facciano richiesta all’agenzia del territorio e ciò limita il loro utilizzo e lo sviluppo di software di tipo GIS evoluti che li gestiscano. La possibilità di libera usufruizione darebbe la possibilità a cittadini e tecnici di migliorare la conoscenza del territorio , segnalare e correggere imprecisioni ed errori delle mappe, controllare eventuali illegalità identificando con i precisione i luoghi di fatti.

Pertanto il sottoscritto nato a il residente a

Chiede

con la presente ai sensi dell’art.50 della costituzione chiede a codesta camera che vengano resa gratuita e liberamente disponibili per lo scaricamento da internet delle mappe catastali in formato cxf e cmf almeno per scopi personali e di studio

Grande, Eli !!!

Sottoscrivo e approvo.

Aggiungerei anche la liberalizzazione open data dei punti dei grigliati IGM.

Ne parliamo a Lecco.

La mia idea: proporre, come associazione Gfoss, di costituire una repository open dei dati catastali e grigliati (come ha fatto Globo per il sito Fiduciali.it ) allo scopo di:

  1. migliorare la georeferenziazione del catasto

  2. creare i confini catastali dei comuni

  3. rendere utilizzabili a tutti i dati vettoriali e i dati alfanumerici fino al codice particella

  4. rendere noto il confine di ogni singolo foglio sul territorio

  5. rendere possibile posizionare sul territorio dei QrCode con la posizione del punto fiduciale, per un utilizzo locale dei tecnici che effettuano un rilievo

Il tutto è finalizzato al miglioramento dei dati e al loro utilizzo nella conoscenza e la tutela del territorio.

A questo punto invito tutti alla sottoscrizione del documento.

A presto

Roberto A.

Ciao Salvo :slight_smile:

E i file cxf , cmf , e dxf sono files ascii con
specifiche pubbliche come cavolo dovrebbero fare a impedire l¹uso per
pubblicazione o quant¹altro

Già, é vero. Questo é interessante e varrebbe la pena di approfondire.

Ipotesi: il dato catastale potrebbe essere coperto da copyright. O meglio, potrebbe esserlo stato, in passato. :frowning:
Ma ora, con le norme vigenti, anche a livello europeo, i dati pubblici DEVONO ESSERE PUBBLICI (scusate ma ho premuto per sbaglio il maiuscolo e non mi va di cancellare :slight_smile:
Dunque, ipotizzando che i dati pubblici fossero privati e coperti da copyright e che nessuno facesse notare (legali alla mano) che il copyright é scaduto (come per i mattoncini Lego), rimarrebbe il fatto che se io prendo un dato pubblicato in un determinato formato (non standard, e di cui non si fornisce il programma di lettura, che quindi é a mio carico) e ne produco un altro in un altro formato (standard e leggibile da qualunque altro programma GIS), ho effettuato un lavoro che dovrebbe essermi retribuito.
Quindi, altro che pagare un dato grezzo (e illegibile ai più), dovrei essere pagato per aver tradotto dal sanscrito all'italiano moderno. Questo é il primo punto da chiarire. Emettiamo fattura ? :slight_smile:

Secondo punto: se ho tradotto un libro dal sanscrito, il testo tradotto di chi é ? Daccordo, dobbiamo pagare i diritti di autore alla società editrice di partenza, ma questo avviene "una tantum" e poi io manterrò i diritti del testo tradotto, e potrò farne quello che voglio, avvertendo, nel caso si trattasse di una enciclopedia (cioè di un testo aggiornabile dall'autore, come nel caso dei dati catastali, che possono essere aggiornati di giorno in giorno), avvertendo, dicevo, che i dati sono aggiornati alla data del...

Ok ? Chiaro il discorso ?

Abbiamo un legale per consigli sull'argomento ? Dovremmo averne uno che si é occupato della registrazione del marchio QGIS, o sbaglio ?

A presto

Rob

Salve,

ieri sera aveva speditouna email con immgine allegata.

Solo stamani mi sono accortoche non e’ arrivata.

Oppure e’ stat bloccata da qualche parte.

Poiche’ la consideravo utile per spiegare a chi non conosce il dato catastale quanto sia errato considerarlo un dato utile.
Spendo un altro po’ del mio tempo (come direbbero altri) per rifarla e spedirla nuovamente.

Poi la abbozzo qui.

A.

image003.png

···

Il giorno 10 settembre 2015 19:09, Arch. Fabio Saccon <saccon@gisplan.it> ha scritto:

Mi intrometto nella discussione per esprimere le seguenti considerazioni:

1 I fogli catastali sono gratis per tutte le amministrazioni attraverso il portale Sister.

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.

4 Il Catasto sta devolvendo il sistema ai Comuni. Chissa cosa succederà?

5 Il costo dei fogli e delle visure paga il servizio dell’Agenzia delle Entrate.

6 Domani se c’è un problema con chi ce la prendiamo?

Considerato tutto ciò ritengo che la petizione sia giusta ma che la strada sia in salita.

Ciao a tutti

logonewsmall

Via G. Da Pordenone 31 33033 - CODROIPO (UD)

Tel/Fax. 0432904680

Cell. 3355348078

P.IVA 02143190300


Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
750 iscritti al 18.3.2015


Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù

Concordo in pieno con l’avvertimento.
Anche io sono convintissimo che i dati del catasto cartograficamente parlando non sono utili se non consierati assieme ad altri dati e gestiti con consapevolezza.

Condivido una immagine che e’ vale piu’ di molti discorsi.
(ps : non so’ quanti giorni potro’ tenere questa immagine linkata per cui consideratelo a scadenza)

https://www.dropbox.com/s/emae9d39vu2kkn7/immagine.gif?dl=0

Ho cerchiato in rosso la parte che evidenzia una delle caratteristiche salienti del dato catastale.
La sua insovrapponibilita’ (anche cambiando sistema di riferimento) al dato cartografico.
Poi, come e’ ovvio si puo’ anche sovrapporre se proprio si vuole, ma occorre essere consci del fatto che non dovrebbero essere sovrapposti e gestire opportunamente le incongruenze presunte che ne derivano.

Proprio in questi giorni abbiamo dato risposta ad una segnalazione che intendeva informarci di un problema sui dati catastali.

A parte il fatto che non avevamo titolo per operare correzioni in tal senso, era giusto dare una traccia per la spiegazione e quindi abbiamo inviatouna risposta sintetica.
Risposta che ritengo sia utile condividere.

La risposta non è farina del mio sacco (magari lo fosse), ma bensi’ di un mio collega molto esperto diqueste problematiche di confronto tra dati eterogenei. Uno che purtroppo (egoisticamente parlando) sta per andare in pensione e presto non sara’ nel nostro team ad aiutarci in questo complicato mondo dei dati geografici.

···

Il 10/09/2015 19:09, Arch. Fabio Saccon ha scritto:

2 Strumenti di questo genere sono utili ma non indispensabili se considerati fine a se stessi. Cartograficamente sono pessimi e senza informazioni non servono.

3 Per implementare cartografia di tipo urbanistico, tributario etc. attraverso il comune riesci ad averle.

Il giorno Fri, 11 Sep 2015 06:50:41 +0200
Geodrinx <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

ciao a tutti,

a questo punto faccio (come si sarebbe detto tanti anni fa nelle
assemblee giovanili :slight_smile: una mozione d'ordine:

a) la discussione sta prendendo tanti rivoli, un pò come una coperta
tirata da tutte le parti, per cui si rischia (almeno io) di non capire
più su cosa essere d'accordo e su cosa no;

b) ritengo (imho) l'argomento molto importante e mi piacerebbe arrivare,
in prima istanza, ad una conclusione unanime o, in subordine, ad una
largamente condivisa;

c) propongo pertanto di strutturare la discussione, magari con gli
strumenti proposti da Sandro S., articolandola in punti per concentrare
l'attenzione;

d) propongo che Salvo C., in qualità di promotore dell'iniziativa (e
se ne ha voglia), rediga il testo da discutere;

e) sarebbe di grande aiuto il sostegno di qualche professionista legale,
esperto di privacy e conoscitore del processo di liberalizzazione dei
dati (alludo a Andrea B. dopo l'ottimo post appena inviato, ma so
essercene altri a cominciare dal presidente Stefano C.);

grazie, ciao,
giuliano

PS: chiederei anche agli interlocutori, non la netetiquette, ma la
pazienza di circostanziare il punto in esame in modo da rendere
immediatamente chiaro il topic della discussione; certamente per mia
incapacità, ma molti dei post passati sono risultati di poca o nulla
leggibilità;

On Fri, 11 Sep 2015 08:54:15 +0200
aperi2007 <aperi2007@gmail.com> wrote:

Concordo in pieno con l'avvertimento.
Anche io sono convintissimo che i dati del catasto cartograficamente
parlando non sono utili se non consierati assieme ad altri dati e
gestiti con consapevolezza.

Condivido una immagine che e' vale piu' di molti discorsi.
(ps : non so' quanti giorni potro' tenere questa immagine linkata per
cui consideratelo a scadenza)

https://www.dropbox.com/s/emae9d39vu2kkn7/immagine.gif?dl=0

Ho cerchiato in rosso la parte che evidenzia una delle caratteristiche
salienti del dato catastale.

Vabbé Andrea, ha i preso per esempio uno dei casi peggiori della cartografia catastale italiana.
Oppure, guardola con un altro occhio, uno dei casi più felici e moderni.
Dall'immagine capisco che si tratta dei fogli di mappa di alcuni comuni della provincia di Lucca.
A parte la proiezione utilizzata, quella naturale con centro di proiezione il centro dei fogli alla scala 1:100.000 dell'IGM, e qui sta il primi punto a favore (stesso inquadramento), il taglio dei fogli di mappa non era, come negli altri comuni, chiuso sul limite delle particelle, ma il tutto era composto "continuo" e poi tagliato sul taglio dei fogli, esattamente come si fa adesso con più o meno tutti i dati topografici. Le particelle vengono definite quindi "a perimetro aperto".
Nella foto che ci mostri si vede il risultato del lavoro compiuto negli ultimi anni per ricondurre il modello "moderno" di quelle mappe, al modello "più rozzo" di quelle attuali.
Quindi se prima in via teorica i fogli di mappa erano congruenti al loro bordo, anche tra comuni limitrofi, adesso non lo sono più.

Ovviamente quello che scontano quelle mappe, cosa che però scontano tutte le mappe castali, è il metodo di misura, l'appoggio ad una rete geodetica di fine 800' ecc.
Questo fatto lo scontano anche le carte tecniche più vetuste e, difatti, vengono rifatte nuove, con i moderni metodi di misura.
saluti

--
Marco Guiducci <marco.guiducci@regione.toscana.it>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194

Il giorno 11/09/15 09:42, "giulianc51" <giulianc51@gmail.com> ha scritto:

b) ritengo (imho) l'argomento molto importante e mi piacerebbe arrivare,
in prima istanza, ad una conclusione unanime o, in subordine, ad una
largamente condivisa;

Concordo con giuliano, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni di
carattere generale,

Chiariamo che l¹idea del sottoscritto è che i dati catastali quali le
mappe dovrebbero essere liberi inteso libertà intesa come gratuità
nell¹utilizzo e nella condivisione, ritengo profondamente ingiusto e
sbagliato che lo stato chieda sti soldi senza che si capisca a quale
finalità li chieda , il catasto è stato costruito con i soldi delle tasse
per finalità pubbliche serve a garantire la proprietà e le tasse.

Ora io non so che usi si possano fare in termini commerciali, di certo
ritengo sbagliato che qualcuno rivenda qualcosa che non è suo ma dei
cittadini, e soggetto a modifiche garantite dallo stato.

Attualmente non ci capisce bene da dove arrivano i dati che i
professionisti hanno se sono comprati o sono stati copiati e faccio notare
che anche la datazione dei dati è importante.

Come faccio ad essere sicuro che un foglio non abbia subito cambiamenti
dall¹oggi al domani? La data nei files può essere cambiata anche
manualmente.

Io penso che lo stato abbia più il diritto a far pagare un servizio di
marca temporale e integrità dei dati in un determinato giorni che al
download semplice dei dati, mi sembra più sensato.

Nell¹attuale situazione i comuni che fanno webgis con le mappe catastali
le fanno cristallizzando in un dato momento spesso non indicato ma non si
sa se la situazione è cambiata nel frattempo, in pratica manca l¹integrità
dei dati che un servizio pubblico dovrebbe garantire e non si capisce bene
se questo servizio di pubblicazione in queste modalità rientri tra le
finalità istituzionali.

Come è già stato fatto notare le mappe catastali hanno diverse
imperfezioni legate per quello che so sia ai rilevamenti sia spesso alla
molteplicità dei sistemi di riferimento indispensabile per la
georeferenziazione

Vorrei fa notare che nei files non c¹è nulla eccetto le coordinate che
fanno capire che sistema di riferimento usano e questo non aiuta a
sviluppare i software nella distinzione

Inoltre per esempio il sistema di riferimento cassini soldner ha un
bordello di origini , grandi e piccole, ma manco queste sono indicate nei
files dei foglio, se uno capita un foglio qualsiasi deve andare a fare
ricerche per trovare qual¹è la origine degli assi e poterle inserire in
qgis.

L¹elenco delle origini non è presente nel download dell¹agenzia del
territorio ne sembra sia stata effettuata una misurazione esatta e moderna
che permetta quindi la conversione in altro sistema facilmente. Bisogna
andare sul sito PRIVATO di www.fiduciali.it per trovare delle cose che
hanno fatto loro non si sa con quale precisione e metodi (non voglio dire
che abbiano fatto un cattivo lavoro al contrario , solo che non c¹è
garanzia dell¹ufficialità)

Quindi per me i formati dei file andrebbero modificati per introdurre
queste due informazioni in più origine e sistema di riferimento

Anche questo andrebbe chiesto , ma penso che dovrebbe essere chiesto in
sedi più tecnici che con una petizione generica.

La petizione che avevo in mente io era di carattere personale visto che è
permessa e garantita dalla costituzione, ma questo non toglie che si può
fare qualcosa di piu collettivo e anche piu elaborata della mia proposta e
visto che vi state riunendo a lecco prendere le firme direttamente li, ,
io però non ci sono dalla sicilia mi viene grandemente difficile
organizzarmi per venire anche per altri impegni nelle immediate vicinanze
dei giorni.
La petizione comunque resta uno strumento non alternativo ma
complementare ad altri piu efficaci metodi, vorrei ricordare che in italia
manco le proposte di legge di iniziativa popolare guardano figurarsi una
petizione.
Ma visto che non costa nulla solo una mail con la scansione di un
documento e di una firma perché no?

La gfoss la può anche presentare come associazione senza togliere nulla a
chi la presenta singolarmente

Possiamo partire dal mio testo come da un altro anzi a dire la verità se
ce ne un altro già bello e pronto anche più in linea con la filosofia
opensource per me va bene purchè possa essere spedito anche
individualmente in maniera tale da non dover continuamente controllare al
punto dove si è.

Forse dico forse potrebbero andare bene due versioni una piu semplice per
uso individuale e uno collettivo le cui modalità di sottoscrizione devono
essere decise.

Ripeto la mia idea di petizione non è alternativa ma complementare a
qualsiasi altra iniziativa maggiormente efficace

On Fri, Sep 11, 2015 at 11:11:03AM +0200, Salvo caligiore wrote:

Come faccio ad essere sicuro che un foglio non abbia subito cambiamenti
dall¹oggi al domani? La data nei files può essere cambiata anche
manualmente.

Per questo esistono le firme digitali.
Ogni modifica rende invalida la firma.

--strk;

Il giorno 11/09/15 11:30, "Sandro Santilli" <strk@keybit.net> ha scritto:

On Fri, Sep 11, 2015 at 11:11:03AM +0200, Salvo caligiore wrote:

Come faccio ad essere sicuro che un foglio non abbia subito cambiamenti
dall¹oggi al domani? La data nei files può essere cambiata anche
manualmente.

Per questo esistono le firme digitali.
Ogni modifica rende invalida la firma.

--strk;

Certo ed esistono anche i certificati X.509 per le istituzioni (anche le
firme digitali sostanzialmente lo sono), ma appunto il file semplice cxf
non è certificato di per se e *a mio parere* non ha senso che lo
certifichi un professionista (ma non so come funzioni) in quanto non è il
proprietario della banca dati , può farlo lo stato magari direttamente
online e su questo servizio chiedere una tassa di servizio

Ha piu senso che chiedere soldi per un file che magari serve solo per
controllare dove è il confine del proprio terreno o dove è il confine
della strada o solo perché mi piace vedere come è suddiviso il territorio