[Gfoss] play report: on-the-fly Cassini-Soldner to Gauss-Boaga+

Bud_P_Bruegger · January 9, 2008, 3:09pm

Ciao a tutti,

ho fatto un po di sperimenti che documento qui per sentire chi ha idee
di miglioramenti.

riassunto: seguendo il metodo approssimativo di quale ho letto in un
articolo di Antonio Falciano (non certo se e' l'autore primaria per
questo) sono riuscito di riproiettare i fogli catastali fino a ca 15
metri di precisione. Con un semplice "trucco" di aggiungere una
traslazione costante per tutto il territorio che ho messo nei parametri
dei falsi x e y arrivo a una sopraposizione abbastanza buona. Alcuni
fogli sembrano sistematicamente spostati di qualche metro relativo ai
altri; un foglio sembra nella parte del mondo spagliato (ancora non ho
approfondito).

Dettagli:

Mi sono procurati i dati del centro di emanazione da fiduciali.it:

Id. Origine 9
Tipo Origine GRANDE ESTENSIONE
Nome Origine SIENA (TORRE DEL MANGIA)
Descrizione
Ordine Trigonometrico IGM
Latitudine (Genova) [sessadecimali] 43.317535
Longitudine (Genova) [sessadecimali] 2.41084083
Latitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 43.31828532
Longitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 11.33221065
Nord (Gauss Boaga) [m] 4798817.15
Est (Gauss Boaga) [m] 1689143.93
Nord (UTM) [m] 4798802.13
Est (UTM) [m] 689113.65
Fuso (UTM) 32

Sono risalito dalle coordinate Gauss-Boaga al lat/long su Roma40 usando
cs2cs di proj.4:

bud@gis:~$ cat orig.dat
1689143.93 4798802.13

bud@gis:~$ cat orig.dat |cs2cs +proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9
+k=0.999600 +x_0=1 500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +to +proj=latlong
+ellps=intl
43d19'2.991"N 11d19'56.807"E (43.3174975 11.33244638)

Finalmente ho impostato una proiezione custom in qGIS:

+proj=cass +lat_0=43.3174975 +lon_0=11.33244638 +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 +ellps=intl +units=m +no_defs

I parametri +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 ho misurato a mano in qGIS su qualche
edificio (a "rule of thumb" instead of a "least square" fit -- or ugly
but it works).

commenti e suggerimenti benvenuti!!!

-b

--
Bud P. Bruegger, Ph.D. +39-0564-488577 (voice), -21139 (fax)
   European Chair, Global Collaboration Forum on eID
   Chair, Porvoo Subgroup on collab. govs/operating systems
   Leader of the Permanent eID Status Observatory (PESO) project
Servizio Elaborazione Dati e-mail: bud@comune.grosseto.it
Comune di Grosseto jabber: bud@jabber.no
Via Ginori, 43 http://www.comune.grosseto.it/
58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
http://www.comune.grosseto.it/interopEID/

Fabio_D_Ovidio1 · January 9, 2008, 3:26pm

Bud,
questo è proprio il metodo che ho utilizzato io
La precisione secondo me però non è buona ma approssimativa perchè se provi a sovrapporre il Piano regolatore e vuoi sapere in che Z.T.O. ricade un terreno non lo potrai mai sapere con precisione: ci saranno sempre terreni che ricadono a metà tra una zona omogenea ed un'altra. Quale si sceglie?
A questo punto, una curiosità:
il cittadino pincopallino si reca al suo comune e vuole sapere in che ZTO ricade un edificio. Il tecnico del comune, ammettendo di non aver alcun strumento GIS o WebGIS, come fa a rispondergli? Semplice sovrapposizione di carte ? Quindi mi chiedo chi e come si fa a definire una precisione per queste cose.

PS: Bud, sei riuscito a trasformare tutti i tuoi catastali col metodo si Vito Borne prima che il servizio andasse giù? Se si, mi puoi commentare il risultato?

Grazie

Bud P. Bruegger ha scritto:

Ciao a tutti,

ho fatto un po di sperimenti che documento qui per sentire chi ha idee
di miglioramenti.

riassunto: seguendo il metodo approssimativo di quale ho letto in un
articolo di Antonio Falciano (non certo se e' l'autore primaria per
questo) sono riuscito di riproiettare i fogli catastali fino a ca 15
metri di precisione. Con un semplice "trucco" di aggiungere una
traslazione costante per tutto il territorio che ho messo nei parametri
dei falsi x e y arrivo a una sopraposizione abbastanza buona. Alcuni
fogli sembrano sistematicamente spostati di qualche metro relativo ai
altri; un foglio sembra nella parte del mondo spagliato (ancora non ho
approfondito).

Dettagli:

Mi sono procurati i dati del centro di emanazione da fiduciali.it:

Id. Origine 9
Tipo Origine GRANDE ESTENSIONE
Nome Origine SIENA (TORRE DEL MANGIA)
Descrizione Ordine Trigonometrico IGM Latitudine (Genova) [sessadecimali] 43.317535
Longitudine (Genova) [sessadecimali] 2.41084083
Latitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 43.31828532
Longitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 11.33221065
Nord (Gauss Boaga) [m] 4798817.15
Est (Gauss Boaga) [m] 1689143.93
Nord (UTM) [m] 4798802.13
Est (UTM) [m] 689113.65
Fuso (UTM) 32

Sono risalito dalle coordinate Gauss-Boaga al lat/long su Roma40 usando
cs2cs di proj.4:

bud@gis:~$ cat orig.dat
1689143.93 4798802.13

bud@gis:~$ cat orig.dat |cs2cs +proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9
+k=0.999600 +x_0=1 500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +to +proj=latlong
+ellps=intl 43d19'2.991"N 11d19'56.807"E (43.3174975 11.33244638)

Finalmente ho impostato una proiezione custom in qGIS:

+proj=cass +lat_0=43.3174975 +lon_0=11.33244638 +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 +ellps=intl +units=m +no_defs

I parametri +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 ho misurato a mano in qGIS su qualche
edificio (a "rule of thumb" instead of a "least square" fit -- or ugly
but it works).

commenti e suggerimenti benvenuti!!!

-b

--
Ing. Fabio D'Ovidio

iQuadro - Informatica e Innovazione s.r.l.
Via C. Pisacane 23, Aversa (CE) - 81031
Web : www.ii2.it
Tel.: 081 197 57 600
mail: fabiodovidio@gmail.com

Antonio_Falciano · January 9, 2008, 3:43pm

Bud P. Bruegger ha scritto:

Ciao a tutti,

ho fatto un po di sperimenti che documento qui per sentire chi ha idee
di miglioramenti.

riassunto: seguendo il metodo approssimativo di quale ho letto in un
articolo di Antonio Falciano (non certo se e' l'autore primaria per
questo) sono riuscito di riproiettare i fogli catastali fino a ca 15
metri di precisione. Con un semplice "trucco" di aggiungere una

Il metodo speditivo, che citavo negli articoli, l'ho appreso da
E. Sferlazza, anche se ragionando un pò sulle proiezioni e quant'altro
è facilmente intuibile. Esso utilizza il datum di destinazione (es.
ROMA40) e la proiezione Cassini, presente in proj.4. Nel caso delle
piccole origini, questo metodo presenta errori abbastanza contenuti (2-4
m), che comunque restano inaccettabili ai fini di molte applicazioni.
Ahimè, nel caso delle grandi origini, l'accuratezza peggiora decisamente...

traslazione costante per tutto il territorio che ho messo nei parametri
dei falsi x e y arrivo a una sopraposizione abbastanza buona. Alcuni
fogli sembrano sistematicamente spostati di qualche metro relativo ai
altri; un foglio sembra nella parte del mondo spagliato (ancora non ho
approfondito).

Il trucco da te utilizzato andrebbe applicato localmente, ovvero foglio
per foglio, fino a raggiungere degli scarti ritenuti accettabili (errore
di graficismo = 0.2 mm --> 0.8 m alla scala 4k). In ogni caso, sei su
una buona strada. Complimenti!

Dettagli:

Mi sono procurati i dati del centro di emanazione da fiduciali.it:

Id. Origine 9
Tipo Origine GRANDE ESTENSIONE
Nome Origine SIENA (TORRE DEL MANGIA)
Descrizione
Ordine Trigonometrico IGM
Latitudine (Genova) [sessadecimali] 43.317535
Longitudine (Genova) [sessadecimali] 2.41084083
Latitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 43.31828532
Longitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 11.33221065
Nord (Gauss Boaga) [m] 4798817.15
Est (Gauss Boaga) [m] 1689143.93
Nord (UTM) [m] 4798802.13
Est (UTM) [m] 689113.65
Fuso (UTM) 32

Sono risalito dalle coordinate Gauss-Boaga al lat/long su Roma40 usando
cs2cs di proj.4:

bud@gis:~$ cat orig.dat
1689143.93 4798802.13

bud@gis:~$ cat orig.dat |cs2cs +proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9
+k=0.999600 +x_0=1 500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +to +proj=latlong
+ellps=intl
43d19'2.991"N 11d19'56.807"E (43.3174975 11.33244638)

Finalmente ho impostato una proiezione custom in qGIS:

+proj=cass +lat_0=43.3174975 +lon_0=11.33244638 +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 +ellps=intl +units=m +no_defs

I parametri +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 ho misurato a mano in qGIS su qualche
edificio (a "rule of thumb" instead of a "least square" fit -- or ugly
but it works).

ok! Per la stima locale delle false origini potresti crearti un
"modellino" che utilizza dei punti doppi (noti sia in CS che in GB), ad
es. rilevati direttamente da cartografia.

Ciao
Antonio

Antonio_Falciano · January 9, 2008, 3:53pm

Fabio D'Ovidio ha scritto:

Bud,
questo è proprio il metodo che ho utilizzato io
La precisione secondo me però non è buona ma approssimativa perchè se
provi a sovrapporre il Piano regolatore e vuoi sapere in che Z.T.O.
ricade un terreno non lo potrai mai sapere con precisione: ci saranno
sempre terreni che ricadono a metà tra una zona omogenea ed un'altra.
Quale si sceglie?

Tutti e due! Dirai che (ca.) per metà ricade in ZTO X e (ca.) per metà
in ZTO Y.

A questo punto, una curiosità:
il cittadino pincopallino si reca al suo comune e vuole sapere in che
ZTO ricade un edificio. Il tecnico del comune, ammettendo di non aver
alcun strumento GIS o WebGIS, come fa a rispondergli? Semplice
sovrapposizione di carte ? Quindi mi chiedo chi e come si fa a definire
una precisione per queste cose.

Sarebbe auspicabile l'utilizzo di strumenti GIS, ma nella peggiore delle
ipotesi c'è ancora qualche tecnico comunale che pratica l'"overlay a
vetro". E' triste, ma nei piccoli comuni è così...
Grazie però all'informatizzazione del catasto e al decentramento in atto
presto o tardi si adeguaranno tutti!

PS: Bud, sei riuscito a trasformare tutti i tuoi catastali col metodo si
Vito Borne prima che il servizio andasse giù? Se si, mi puoi commentare
il risultato?

Quello è il metodo migliore. La proiezione analitica rigorosa è il top,
in quanto gli errori dovuti alla trasformazione sono ampiamente
contenuti nell'errore di graficismo e, poi, la conversione di Vito
Borneo è molto accurata.

Ciao
Antonio

Fabio_D_Ovidio1 · January 9, 2008, 4:16pm

Il metodo speditivo, che citavo negli articoli, l'ho appreso da
E. Sferlazza, anche se ragionando un pò sulle proiezioni e quant'altro
è facilmente intuibile. Esso utilizza il datum di destinazione (es.
ROMA40) e la proiezione Cassini, presente in proj.4. Nel caso delle
piccole origini, questo metodo presenta errori abbastanza contenuti (2-4
m), che comunque restano inaccettabili ai fini di molte applicazioni.
Ahimè, nel caso delle grandi origini, l'accuratezza peggiora decisamente...

ahimè..nel mio caso si tratta di grande origine
*Id. Origine* 28
*Tipo Origine* GRANDE ESTENSIONE
*Nome Origine* CANCELLO
*Descrizione* CASTELLO DI CANCELLO
*Ordine Trigonometrico IGM* * *
*Latitudine (Genova) [sessadecimali]* 40.99267981
*Longitudine (Genova) [sessadecimali]* 5.50908291
*Latitudine (WGS 1984) [sessadecimali]* 40.99379857
*Longitudine (WGS 1984) [sessadecimali]* 14.43014835
*Nord (Gauss Boaga) [m]* 4538232.01
*Est (Gauss Boaga) [m]* 2472076.48
*Nord (UTM) [m]* 4538225
*Est (UTM) [m]* 452070
*Fuso (UTM)* 33
*Annotazioni*

traslazione costante per tutto il territorio che ho messo nei parametri
dei falsi x e y arrivo a una sopraposizione abbastanza buona. Alcuni
fogli sembrano sistematicamente spostati di qualche metro relativo ai
altri; un foglio sembra nella parte del mondo spagliato (ancora non ho
approfondito).

sempre nel mio caso viene definita una falsa origine inquesto modo:

*Falsa Origine Nord [m]* 1000
*Falsa Origine Est [m]* 30000

la proiezione custom l'ho definita così:
+proj=cass +lat_0=40.993119 +lon_0=14.43033 +x_0=25033 +y_0=-12816.5 +ellps=bessel +units=m +no_defs

dove: lat\lon sono le coordinate nel datum della vista corrente (Roma40)
x_0\y_0 sono le false origine corrette "a video" perchè i valori di cui sopra mi portavano altrove
ellps: io ho scelto bessel dato che Cassini-Soldner usa Bessel

Bud, tu invece hai usato ellps=Monte Mario (vedi sotto). Perchè?

A questo punto, visto dato che l'argomento si sta facendo interessante per tutti (credo) vogliamo scrivere una pagina a più mani raccogliendo i punti salienti di tutta questa storia (metodologie compre)?
A ognuno la sua esperienza....
(sto per scrivere la mia)

http://gfoss.ominiverdi.org/index.php/Catasto

Il trucco da te utilizzato andrebbe applicato localmente, ovvero foglio
per foglio, fino a raggiungere degli scarti ritenuti accettabili (errore
di graficismo = 0.2 mm --> 0.8 m alla scala 4k). In ogni caso, sei su
una buona strada. Complimenti!

Dettagli:

Mi sono procurati i dati del centro di emanazione da fiduciali.it:

Id. Origine 9
Tipo Origine GRANDE ESTENSIONE
Nome Origine SIENA (TORRE DEL MANGIA)
Descrizione Ordine Trigonometrico IGM Latitudine (Genova) [sessadecimali] 43.317535
Longitudine (Genova) [sessadecimali] 2.41084083
Latitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 43.31828532
Longitudine (WGS 1984) [sessadecimali] 11.33221065
Nord (Gauss Boaga) [m] 4798817.15
Est (Gauss Boaga) [m] 1689143.93
Nord (UTM) [m] 4798802.13
Est (UTM) [m] 689113.65
Fuso (UTM) 32


Sono risalito dalle coordinate Gauss-Boaga al lat/long su Roma40 usando
cs2cs di proj.4:

bud@gis:~$ cat orig.dat
1689143.93 4798802.13

bud@gis:~$ cat orig.dat |cs2cs +proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9
+k=0.999600 +x_0=1 500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +to +proj=latlong
+ellps=intl 43d19'2.991"N 11d19'56.807"E (43.3174975 11.33244638)


Finalmente ho impostato una proiezione custom in qGIS:

+proj=cass +lat_0=43.3174975 +lon_0=11.33244638 +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 +ellps=intl +units=m +no_defs


I parametri +x_0=-2.0 +y_0=-16.0 ho misurato a mano in qGIS su qualche
edificio (a "rule of thumb" instead of a "least square" fit -- or ugly
but it works).

ok! Per la stima locale delle false origini potresti crearti un
"modellino" che utilizza dei punti doppi (noti sia in CS che in GB), ad
es. rilevati direttamente da cartografia.

Ciao
Antonio

_______________________________________________
Prenota la tua maglietta GFOSS.it:
http://wiki.gfoss.it/index.php/Gadgets
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--
Ing. Fabio D'Ovidio

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Tel.: 081 197 57 600
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Bud_P_Bruegger · January 10, 2008, 9:57am

Ciao Fabio,

On Wed, 09 Jan 2008 16:26:31 +0100
Fabio D'Ovidio <fabiodovidio@gmail.com> wrote:

Bud,
questo è proprio il metodo che ho utilizzato io

Scusa, vero che non ho detto alla lista che ne abbiamo discusso tra di
noi e che mi sono basato sulla proiezione custom di qGIS che mi hai dato
tu e che tu mi hai puntato sulla proiezione custom in qGIS. Mettiamo
tutti i nomi di chi ha fatto cosa sul wiki..

La precisione secondo me però non è buona ma approssimativa

Il metodo e' certamente approssimativo e senza correzione (che ho fatto
in x_0, y_0) si arriva solo a ca 15 metri.

La translazione custom che faccio e' veramente un caso
speciale/semplificato di una trasformazione affine: la translazione e'
un caso speciale di affine, ho scielto di usare le stesse parametri per
tutti i fogli, e invece di usare punti di corrispondenza e un
least-square-fit ho stimato le due parametri con un singolo punto di
corrispondenza sul schermo.

perchè se
provi a sovrapporre il Piano regolatore e vuoi sapere in che Z.T.O.
ricade un terreno non lo potrai mai sapere con precisione: ci saranno
sempre terreni che ricadono a metà tra una zona omogenea ed un'altra.
Quale si sceglie?
A questo punto, una curiosità:
il cittadino pincopallino si reca al suo comune e vuole sapere in che
ZTO ricade un edificio. Il tecnico del comune, ammettendo di non aver
alcun strumento GIS o WebGIS, come fa a rispondergli? Semplice
sovrapposizione di carte ? Quindi mi chiedo chi e come si fa a definire
una precisione per queste cose.

Hmm. Questo e' un problema molto difficile siccome non ci sembra essere
un metodo ufficialmente accettato per far combaciare le due geometrie.
Se si fa a mano (l'equivalente di un Helmert custom in cartageo) allora
magari non si lamenta nessuno. Se si scegle esplicitamente un
algoritmo o altro, allora penso che ci potrebbero essere tanti
contastazioni...

PS: Bud, sei riuscito a trasformare tutti i tuoi catastali col metodo si
Vito Borne prima che il servizio andasse giù? Se si, mi puoi commentare
il risultato?

Per la lentezza del servizio ho fatto solo alcuni fogli. Il metodo di
Vito e' molto piu' preciso che quello approssimativo (3 metri invece di
15) ma anche quello non arriva a sotto un metro. Cosi, una
trasformazione basato su punti di corrispondenza sarebbe nel nostro
caso (80km dal centro di emanazione) sempre necessario.

Bud_P_Bruegger · January 10, 2008, 10:01am

On Wed, 09 Jan 2008 16:43:57 +0100
Antonio Falciano <afalciano@yahoo.it> wrote:

Il trucco da te utilizzato andrebbe applicato localmente, ovvero foglio
per foglio, fino a raggiungere degli scarti ritenuti accettabili (errore
di graficismo = 0.2 mm --> 0.8 m alla scala 4k). In ogni caso, sei su
una buona strada. Complimenti!

Vero. Una traslazione globale per tutti i fogli e' una prima
approssimazione piu' semplice possibile che mette gli edifici piu' o
meno sopra quelli della CTR.

Non pensavo di evitare la correzione affine foglio per folgio (o
triangolo per triangolo), ma essere gia' molto vicino certo lo rende
piu' facile di sceglere (a mano o automaticamente) i punti di
corrispondenza.

-b

--
Bud P. Bruegger, Ph.D. +39-0564-488577 (voice), -21139 (fax)
   European Chair, Global Collaboration Forum on eID
   Chair, Porvoo Subgroup on collab. govs/operating systems
   Leader of the Permanent eID Status Observatory (PESO) project
Servizio Elaborazione Dati e-mail: bud@comune.grosseto.it
Comune di Grosseto jabber: bud@jabber.no
Via Ginori, 43 http://www.comune.grosseto.it/
58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
http://www.comune.grosseto.it/interopEID/

Bud_P_Bruegger · January 10, 2008, 10:24am

On Wed, 09 Jan 2008 17:16:59 +0100
Fabio D'Ovidio <fabiodovidio@gmail.com> wrote:
[..]

> Ahimè, nel caso delle grandi origini, l'accuratezza peggiora decisamente...

ahimè..nel mio caso si tratta di grande origine
*Id. Origine* 28
*Tipo Origine* GRANDE ESTENSIONE
*Nome Origine* CANCELLO

Anche nel caso di Grosseto si tratta di una grande estensione che e' ca
80 km lontano. Penso che sia per quella che ci sono ca 15 metri tra
edifici su catastale trasformato e quelli della CTR.

Ma sembra anche che l'errore della approssimazione in lontananza del
centro di emanazione sia molto sistematico su un territorio del comune,
in quanto al meno a prima vista sembra che sia in grande parte una
traslazione costante sul territorio. Questo al meno la mia intuizione
che poi devo verificare ancora di piu'...

sempre nel mio caso viene definita una falsa origine inquesto modo:

*Falsa Origine Nord [m]* 1000
*Falsa Origine Est [m]* 30000

A Grosseto non sembra esserci.. una correzione custom puo essere
facilmente aggiunto ale false origini sopra.

la proiezione custom l'ho definita così:
+proj=cass +lat_0=40.993119 +lon_0=14.43033 +x_0=25033 +y_0=-12816.5
+ellps=bessel +units=m +no_defs

dove: lat\lon sono le coordinate nel datum della vista corrente (Roma40)
x_0\y_0 sono le false origine corrette "a video" perchè i valori di cui
sopra mi portavano altrove

Allora hai usato lostesso trucco che uso io, ma in magnitudine
notevolmente piu' ampio! Non conosco bene il catasto ma lostesso una
derivazione tale mi sorprende. Sembra quasi come se fosse usato un
centro di emanazione locale invece di quello grande... (puro
intuito--totalmente scollegato dalla realta'..). Hai mai guardato se
c'e' qualcosa di convincente alla coordinata 0,0 di cassini-soldner?

ellps: io ho scelto bessel dato che Cassini-Soldner usa Bessel

Questo e' l'unico cambiamento che ho fatto relativo alla proiezione
custom che mi avevi mandato. Avevo gia' per ragionamenti teorici
puntato sul ellissoide internazionale (che tu chiami Monte Mario) ma ho
provato anche bessel per vedere la differenza e questo sposta tutto un
po piu' lontano dalla "ground truth" dei edifici.

Per il mio ragionamento: Le coordinate cassini soldner sono distanze
misurati in due componenti ortogonali sul ellipsoide. A questo punto,
l'ellisoide scelto dovrebbe corrispondere al lat/long scelto per il
centro di emanazione. La tua formula sembra di miscolare il lat/long
del centro che e' su Roma40 con l'ellisoide usato con il dato di
Genova.

Una strada alternativa a quella scelta da me sarebbe di lavorare sul
ellipsoide bessel/genova (i.e., lat/long del centro di emanazione nel
dato di Genova) e poi in un secondo passo correggere per la
translazione per muovere il centro di emanazione da bessel/genova a
intl/roma40. Questa translazione magari si potrebbe misurare anche su
WGS84 (per quale fidicuali.it da i dati)...

Bud, tu invece hai usato ellps=Monte Mario (vedi sotto). Perchè?

vedi sopra..

A questo punto, visto dato che l'argomento si sta facendo interessante
per tutti (credo) vogliamo scrivere una pagina a più mani raccogliendo i
punti salienti di tutta questa storia (metodologie compre)?
A ognuno la sua esperienza....
(sto per scrivere la mia)

http://gfoss.ominiverdi.org/index.php/Catasto

Benissimo!

saluti
-b

Fabio_D_Ovidio1 · January 10, 2008, 1:33pm

Allora hai usato lostesso trucco che uso io, ma in magnitudine
notevolmente piu' ampio! Non conosco bene il catasto ma lostesso una
derivazione tale mi sorprende. Sembra quasi come se fosse usato un
centro di emanazione locale invece di quello grande... (puro
intuito--totalmente scollegato dalla realta'..). Hai mai guardato se
c'e' qualcosa di convincente alla coordinata 0,0 di cassini-soldner?

Alla coordinata (0,0) ahimè, non mi torovo a Cancello ma qualche Km più giù.
Invece, facendo una prova con dati catastali non ufficiali disegnati da uno studio tecnico privato in CAD in cui veniva specificato come centro di emanazione CANCELLO,
mi ritrovo esattamente li.
Questo cosa può siginificare, visto e considerato che quelli miei sono i dati ufficiali scaricati sotto autorizzazione del comune dal sito dell'Agenzia del territorio?

ellps: io ho scelto bessel dato che Cassini-Soldner usa Bessel

Questo e' l'unico cambiamento che ho fatto relativo alla proiezione
custom che mi avevi mandato. Avevo gia' per ragionamenti teorici
puntato sul ellissoide internazionale (che tu chiami Monte Mario) ma ho
provato anche bessel per vedere la differenza e questo sposta tutto un
po piu' lontano dalla "ground truth" dei edifici.

Per il mio ragionamento: Le coordinate cassini soldner sono distanze
misurati in due componenti ortogonali sul ellipsoide. A questo punto,
l'ellisoide scelto dovrebbe corrispondere al lat/long scelto per il
centro di emanazione. La tua formula sembra di miscolare il lat/long
del centro che e' su Roma40 con l'ellisoide usato con il dato di
Genova.

In questo senso io ho seguito le considerazioni di Antonio Falciano a cui chiedo di commentare...

PS: cerchiamo tutti insieme di collaborare alla pagina sul catasto e di non lasciare questa discussione solo in ML..

--
Ing. Fabio D'Ovidio

iQuadro - Informatica e Innovazione s.r.l.
Via C. Pisacane 23, Aversa (CE) - 81031
Web : www.ii2.it
Tel.: 081 197 57 600
mail: fabiodovidio@gmail.com

Bud_P_Bruegger · January 10, 2008, 2:14pm

Alla coordinata (0,0) ahimè, non mi torovo a Cancello ma qualche Km più giù.
Invece, facendo una prova con dati catastali non ufficiali disegnati da
uno studio tecnico privato in CAD in cui veniva specificato come centro
di emanazione CANCELLO,
mi ritrovo esattamente li.
Questo cosa può siginificare, visto e considerato che quelli miei sono i
dati ufficiali scaricati sotto autorizzazione del comune dal sito
dell'Agenzia del territorio?

Hmm. In quale formato hai preso i files dal catasto? In caso che sia
CML, il file CMF ha opzionalmente nel header informazione sulla
proiezione (in INFOMAPPA/sistrap--sistema di rapresentazione). Nei
nostri files non e' scritto niente di utile pero'...

Forse un passo avanti potrebbe essere di guardare alcuni punti da
fiduciali.it che si capisce dove sono e comparare le coordinate usati
la e nei tuoi files (ufficiali e inufficiali).

Poi forse sanno qualcosa il studio tecnico privato e/o qualche
geometra locale?

> Per il mio ragionamento: Le coordinate cassini soldner sono distanze
> misurati in due componenti ortogonali sul ellipsoide. A questo punto,
> l'ellisoide scelto dovrebbe corrispondere al lat/long scelto per il
> centro di emanazione. La tua formula sembra di miscolare il lat/long
> del centro che e' su Roma40 con l'ellisoide usato con il dato di
> Genova.

In questo senso io ho seguito le considerazioni di Antonio Falciano a
cui chiedo di commentare...

questo sara' interessante. Anch'io pensavo di seguire la sua
riccetta

PS: cerchiamo tutti insieme di collaborare alla pagina sul catasto e di
non lasciare questa discussione solo in ML..

appena che ho tempo.. nel frattempo i post alla lista contengono tutto
importante..

ciao
-b

--
Ing. Fabio D'Ovidio

iQuadro - Informatica e Innovazione s.r.l.
Via C. Pisacane 23, Aversa (CE) - 81031
Web : www.ii2.it
Tel.: 081 197 57 600
mail: fabiodovidio@gmail.com

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Bud P. Bruegger, Ph.D. +39-0564-488577 (voice), -21139 (fax)
   European Chair, Global Collaboration Forum on eID
   Chair, Porvoo Subgroup on collab. govs/operating systems
   Leader of the Permanent eID Status Observatory (PESO) project
Servizio Elaborazione Dati e-mail: bud@comune.grosseto.it
Comune di Grosseto jabber: bud@jabber.no
Via Ginori, 43 http://www.comune.grosseto.it/
58100 Grosseto (Tuscany, Italy)
http://www.comune.grosseto.it/interopEID/

Antonio_Falciano · January 10, 2008, 4:08pm

Fabio D'Ovidio ha scritto:

Allora hai usato lostesso trucco che uso io, ma in magnitudine
notevolmente piu' ampio! Non conosco bene il catasto ma lostesso una
derivazione tale mi sorprende. Sembra quasi come se fosse usato un
centro di emanazione locale invece di quello grande... (puro
intuito--totalmente scollegato dalla realta'..). Hai mai guardato se
c'e' qualcosa di convincente alla coordinata 0,0 di cassini-soldner?

Alla coordinata (0,0) ahimè, non mi torovo a Cancello ma qualche Km più
giù.
Invece, facendo una prova con dati catastali non ufficiali disegnati da
uno studio tecnico privato in CAD in cui veniva specificato come centro
di emanazione CANCELLO,
mi ritrovo esattamente li.
Questo cosa può siginificare, visto e considerato che quelli miei sono i
dati ufficiali scaricati sotto autorizzazione del comune dal sito
dell'Agenzia del territorio?

Fabio, il dato ufficiale è quello che fa testo, no?
Al di là di quello che fanno gli studi tecnici privati (come me
d'altronde...), fiduciali.it è una grande risorsa, ma non va preso per
oro colato...
Se si hanno dubbi sulle coordinate del centro di emanazione, si può
sempre tentare di recuperare la loro monografia presso l'ufficio
dell'Agenzia del Territorio di competenza.

ellps: io ho scelto bessel dato che Cassini-Soldner usa Bessel

Questo e' l'unico cambiamento che ho fatto relativo alla proiezione
custom che mi avevi mandato. Avevo gia' per ragionamenti teorici
puntato sul ellissoide internazionale (che tu chiami Monte Mario) ma ho
provato anche bessel per vedere la differenza e questo sposta tutto un
po piu' lontano dalla "ground truth" dei edifici.
Per il mio ragionamento: Le coordinate cassini soldner sono distanze
misurati in due componenti ortogonali sul ellipsoide. A questo punto,
l'ellisoide scelto dovrebbe corrispondere al lat/long scelto per il
centro di emanazione. La tua formula sembra di miscolare il lat/long
del centro che e' su Roma40 con l'ellisoide usato con il dato di
Genova.

In questo senso io ho seguito le considerazioni di Antonio Falciano a
cui chiedo di commentare...

Dalle mie parti (Provincia di Potenza), specie se lavoro in prossimità
del centro di emanazione, le differenze nella proiezione utizzando un
ellissoide piuttosto che un altro sono abbastanza contenute, poichè
entrambi gli ellissoidi tendono a confondersi con la sfera locale in un
intorno piuttosto limitato del centro. Nel vs caso invece (grande
origine, distanza dal centro di emanazione pari a svariate decine di km)
possono essere più marcate.
In pratica, con questo metodo speditivo che cosa facciamo? Definiamo una
longitude offset del datum ROMA40, imponendo il passaggio per il centro
di emanazione catastale (... e non più Roma Monte Mario, ok?), e
proiettiamo con Cassini. Le coordinate geografiche del centro sono
riferite a ROMA40? ...e quindi l'ellissoide in proj.4 non può essere
altro che l'Internazionale (Hayford 1909). Questo metodo che non ha
nulla di rigoroso, ma si presta bene ad eliminare le differenze in
termini di proiezione tra i due sistemi cartografici e nulla di più!
La conversione analitica è tutta un'altra cosa...
Fabio, in pvt, a proposito dell'ellissoide ti ho detto una scemenza, ma
come avrai avuto modo di vedere con questi argomenti è molto facile
confondersi...

Saluti
Antonio

Antonio_Falciano · January 10, 2008, 4:10pm

Bud P. Bruegger ha scritto:

Per il mio ragionamento: Le coordinate cassini soldner sono distanze
misurati in due componenti ortogonali sul ellipsoide. A questo punto,
l'ellisoide scelto dovrebbe corrispondere al lat/long scelto per il
centro di emanazione. La tua formula sembra di miscolare il lat/long
del centro che e' su Roma40 con l'ellisoide usato con il dato di
Genova.

In questo senso io ho seguito le considerazioni di Antonio Falciano a
cui chiedo di commentare...

Giusto il tuo ragionamento, Bud!

questo sara' interessante. Anch'io pensavo di seguire la sua
riccetta

ok... ok... ma vi avviso, come cuoco non valgo granchè!

PS: cerchiamo tutti insieme di collaborare alla pagina sul catasto e di
non lasciare questa discussione solo in ML..

appena che ho tempo.. nel frattempo i post alla lista contengono tutto
importante..

purtroppo il tempo è tiranno!

Ciao
Antonio