[Gfoss] "SmartMaps"

[Geo_DrinX]

Salve,

volevo segnalarvi uno strano fenomeno che sta avvenendo sugli store dei vari smartphone, e che riguarda la pubblicazione di dati OpenStreetMap (tra l'altro a volte obsoleti, cioè catturati non di recente) e l'uso di app non gratuite che li visualizzano.
Evidentemente è possibile farlo.
Ma, quello che mi chiedo è: perché comprare una "app" ( che in questo caso sta a significare "ap-pagamento" per utilizzare dati gratuiti, limitandosi all'interno di una città? Mistero.
O meglio, forse non funziona il (nostro) sistema di diffusione delle informazioni legate ai dati liberi.
La cosa mi ha colpito ( anche perché ho voluto spendere i 2 euro e 69 per scaricare l'app relativa a Roma e vedere come si presentava).
Risultato ? Ho scoperto di essere in via Torino, anche se la targa di travertino posta dal comune riportava "via Salandra".
Come dicono a Napoli: "cornuto e mazziato".
In questo caso "stupido e mal mappato".

Possiamo fare qualcosa, per fermare questo scempio?

Ciao e grazie
Roberto

Inviato da iPhone

[Francesco_P_Lovergi2]

On Sun, Jan 12, 2014 at 11:45:09AM +0100, Geodrinx wrote:

Possiamo fare qualcosa, per fermare questo scempio?

Ad occhio e croce no, salvo fare contro-informazione a qualsiasi livello.
Compreso per esempio nei commenti delle APP relative sullo store.

--
Francesco P. Lovergine

[GEOgrafica]

Il giorno 12/gen/2014, alle ore 11:45, Geodrinx <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

Salve,

volevo segnalarvi uno strano fenomeno che sta avvenendo sugli store dei vari smartphone, e che riguarda la pubblicazione di dati OpenStreetMap (tra l'altro a volte obsoleti, cioè catturati non di recente) e l'uso di app non gratuite che li visualizzano.
Evidentemente è possibile farlo.

Ovviamente si, anche perchè non si stanno vendendo i dati ma si sta vendendo l'App che li visualizza, che e' fatta nel suo specifico modo, con il suo specifico codice, e i dati OSM sono molto probabilmente stati graficati-prillati-compressi-stagliuzzati in un certo modo al fine di essere visualizzati da quella specifica App.

Ma, quello che mi chiedo è: perché comprare una "app" ( che in questo caso sta a significare "ap-pagamento" per utilizzare dati gratuiti, limitandosi all'interno di una città? Mistero.

Forse perchè la app mi puo' dare un accesso a quei dati in modo non "grezzo", ma "editato", vestito graficamente, con delle funzioni di ricerca specifiche che mi possono tornare utili di piu' che non il semplice dato grezzo? Forse perchè il dato OSM, gratuito, non e' quello che si deve pagare, ma è la app stessa? Forse perche' la vestizione grafica di dati OSM viene considerato un lavoro a parte rispetto al dato in se', che e' un'altra cosa?
A me non pare che ci sia alcun mistero, nè tantomeno nulla di male.

O meglio, forse non funziona il (nostro) sistema di diffusione delle informazioni legate ai dati liberi.

Boh, non capisco cosa vuoi dire. La licenza OSM non impedisce assolutamente di rivendere prodotti di varia natura (digitali o cartacei) che siano basati sui dati OSM, anzi tutt'altro.
Ripeto, un conto sono i dati e un conto sono gli elaborati che da questi dati vengono derivati. E' un elaborato la vestizione cartografica specifica, e' un elaborato il software che, non so, per dire, mi fa vedere la cartina secondo un layout e con certe funzioni specifiche (es. altimetria dinamica, ricerca percorso piu' breve o altro).

A meno che non si pensi che ci sia qualcosa di male nel fare un software, o una mappa (che NON SONO I DATI di cui la mappa e' fatta!) e nel cercare di venderli.... O meno che non si pensi che prendere dati OSM come base di partenza per fare della cartografia e delle mappe voglia dire lavorare GRATIS perche' i dati di partenza sono gratis.

La cosa mi ha colpito ( anche perché ho voluto spendere i 2 euro e 69 per scaricare l'app relativa a Roma e vedere come si presentava).
Risultato ? Ho scoperto di essere in via Torino, anche se la targa di travertino posta dal comune riportava "via Salandra".

Va be', questo puo' dipendere da due motivi, non so nello specifico se verificatisi entrambi oppure solo uno dei due:

1) i dati OSM in quel punto sono scadenti;
2) chi ha elaborato la mappa non ha fatto lavoro di re-editing e miglioramento su dati vecchi, oppure ha fatto una app che funzia male.

Il punto 2) e' colpa di chi vende l'app, e l'unico modo per rivalersi e' dirlo, lasciando feedback negativi sul sito nel quale e' in vendita.

Il punto 1) e' uno dei grossissimi problemi di OSM, la garanzia della qualita' dei dati su tutto il territorio.
Open (ripeto, OPEN, non FREE che e' un'altra cosa) e' bello, e' ganzo, e' figo e per molti e' piu' etico (per me no, ma questo e' un altro discorso).
Pero' OSM e' carente sotto l'aspetto della validazione dei dati.
Validare i dati costa, costa un sacco.
Chi paga? Non certo tu con la tua app da 2 euro e mezzo....

Come dicono a Napoli: "cornuto e mazziato".
In questo caso "stupido e mal mappato".

Possiamo fare qualcosa, per fermare questo scempio?

Mah. Vorrei capire lo scempio dov'e'. C'e' stato qualcuno che lavora/ha lavorato non eccessivamente bene su dati non eccessivamente precisi. E non e' che ti hanno rubato dei milioni, hai pagato 2 euro e 69... Certamente il programmatore di quell'app non si e' fatto le budella d'oro, al massimo domani si potra' prendere cappuccino e cornetto (anzi, solo cornetto, visto che in tasca a lui va il 66%, quindi un euro e 60)....

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Roberto

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[Andrea_Peri]

In linea di massima posso convenire con te che se i dati sono Open poi uno ci fa’ che gli pare.
Sta alla licenza dei dati gestire eventuali (ammesso che queste lo siano) storture.

Pero’ su un punto non sono daccordo.

Faccio una premessa:

Si parla tanto di OpenData e si dice che la PA deve mettere in Open i suoi dati.
Questo non deve diventare una comoda scusa per non avere mai alcun responsabile in qualsiasi uso si possa fare di tali dati.
Lo stesso vale per i dati di OSM.

Se una PA (oppure OSM) mette in linea dei dati che vanno benissimo per certi usi, ma non vanno bene per altri usi.
Non è ammissibile che uno li possa usare e poi se succede qualcosa non sia colpa sua , perche’ i dati sono di altri.

Una responsabilita’ ce la ha sicuramente.
Perche’ lui (chi progetta e vende l’app) sceglie di usare tali dati.
Sta a lui garantire che vadano bene per l’uso per il quale ne propone l’impiego nella sua APP a pagamento.

Se non vanno bene ha due strade:
li migliora e contribuisce cosi’ a OSM, oppure se ne cerca altri migliori.

Altrimenti è troppo facile.
Mettere in linea un navigatore GPS con mappe di OSM e se poi la gente si perde o ha dei danni, dire che la responsabilita’ e’ di chi ha messo quei dati liberamente scaricabili. Oppure addirittura non è di nessuno.

A.

···

Il giorno 12 gennaio 2014 13:15, GEOgrafica <geografica@alice.it> ha scritto:

Il giorno 12/gen/2014, alle ore 11:45, Geodrinx <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

Salve,

volevo segnalarvi uno strano fenomeno che sta avvenendo sugli store dei vari smartphone, e che riguarda la pubblicazione di dati OpenStreetMap (tra l’altro a volte obsoleti, cioè catturati non di recente) e l’uso di app non gratuite che li visualizzano.
Evidentemente è possibile farlo.

Ovviamente si, anche perchè non si stanno vendendo i dati ma si sta vendendo l’App che li visualizza, che e’ fatta nel suo specifico modo, con il suo specifico codice, e i dati OSM sono molto probabilmente stati graficati-prillati-compressi-stagliuzzati in un certo modo al fine di essere visualizzati da quella specifica App.

Ma, quello che mi chiedo è: perché comprare una “app” ( che in questo caso sta a significare “ap-pagamento” per utilizzare dati gratuiti, limitandosi all’interno di una città? Mistero.

Forse perchè la app mi puo’ dare un accesso a quei dati in modo non “grezzo”, ma “editato”, vestito graficamente, con delle funzioni di ricerca specifiche che mi possono tornare utili di piu’ che non il semplice dato grezzo? Forse perchè il dato OSM, gratuito, non e’ quello che si deve pagare, ma è la app stessa? Forse perche’ la vestizione grafica di dati OSM viene considerato un lavoro a parte rispetto al dato in se’, che e’ un’altra cosa?
A me non pare che ci sia alcun mistero, nè tantomeno nulla di male.

O meglio, forse non funziona il (nostro) sistema di diffusione delle informazioni legate ai dati liberi.

Boh, non capisco cosa vuoi dire. La licenza OSM non impedisce assolutamente di rivendere prodotti di varia natura (digitali o cartacei) che siano basati sui dati OSM, anzi tutt’altro.
Ripeto, un conto sono i dati e un conto sono gli elaborati che da questi dati vengono derivati. E’ un elaborato la vestizione cartografica specifica, e’ un elaborato il software che, non so, per dire, mi fa vedere la cartina secondo un layout e con certe funzioni specifiche (es. altimetria dinamica, ricerca percorso piu’ breve o altro).

A meno che non si pensi che ci sia qualcosa di male nel fare un software, o una mappa (che NON SONO I DATI di cui la mappa e’ fatta!) e nel cercare di venderli… O meno che non si pensi che prendere dati OSM come base di partenza per fare della cartografia e delle mappe voglia dire lavorare GRATIS perche’ i dati di partenza sono gratis.

La cosa mi ha colpito ( anche perché ho voluto spendere i 2 euro e 69 per scaricare l’app relativa a Roma e vedere come si presentava).
Risultato ? Ho scoperto di essere in via Torino, anche se la targa di travertino posta dal comune riportava “via Salandra”.

Va be’, questo puo’ dipendere da due motivi, non so nello specifico se verificatisi entrambi oppure solo uno dei due:

1. i dati OSM in quel punto sono scadenti;
2. chi ha elaborato la mappa non ha fatto lavoro di re-editing e miglioramento su dati vecchi, oppure ha fatto una app che funzia male.

Il punto 2) e’ colpa di chi vende l’app, e l’unico modo per rivalersi e’ dirlo, lasciando feedback negativi sul sito nel quale e’ in vendita.

Il punto 1) e’ uno dei grossissimi problemi di OSM, la garanzia della qualita’ dei dati su tutto il territorio.
Open (ripeto, OPEN, non FREE che e’ un’altra cosa) e’ bello, e’ ganzo, e’ figo e per molti e’ piu’ etico (per me no, ma questo e’ un altro discorso).
Pero’ OSM e’ carente sotto l’aspetto della validazione dei dati.
Validare i dati costa, costa un sacco.
Chi paga? Non certo tu con la tua app da 2 euro e mezzo…

Come dicono a Napoli: “cornuto e mazziato”.
In questo caso “stupido e mal mappato”.

Possiamo fare qualcosa, per fermare questo scempio?

Mah. Vorrei capire lo scempio dov’e’. C’e’ stato qualcuno che lavora/ha lavorato non eccessivamente bene su dati non eccessivamente precisi. E non e’ che ti hanno rubato dei milioni, hai pagato 2 euro e 69… Certamente il programmatore di quell’app non si e’ fatto le budella d’oro, al massimo domani si potra’ prendere cappuccino e cornetto (anzi, solo cornetto, visto che in tasca a lui va il 66%, quindi un euro e 60)…

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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Ciao e grazie
Roberto

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–

Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù

[Geo_DrinX]

Ciao Marco,

···

Ovviamente si, anche perchè non si stanno vendendo i dati ma si sta vendendo l’App che li visualizza, che e’ fatta nel suo specifico modo, con il suo specifico codice, e i dati OSM sono molto probabilmente stati graficati-prillati-compressi-stagliuzzati in un certo modo al fine di essere visualizzati da quella specifica App.

Nel caso specifico, il caso è interessante perché suscita una interessante discussione sulla possibilità di fare business con i dati liberi.
Ben venga.

Un programmatore ha scritto un applicativo, che volendo può servire a diffondere dati liberi, e anche ad educare all’uso di tali dati.
Ovviamente, il programmatore ha fatto un lavoro, e vuole ricavare qualcosa dal suo lavoro (non si vive di sola libertà).

OK.

Il dubbio però che mi viene è il seguente: prendere i dati liberi da una mappa la cui forza sta proprio nella continuità territoriale, dividere tale mappa libera in tante mappe (centinaia, per il momento…), una per città, e creare tante “app”, diverse solo nel fatto di essere di un’altra città (mentre la parte programmata resta sempre la stessa) chiamate, che so “SmartMap Roma”, “SmartMap Milano”, “SmartMap Torino”, eccetera, e mettere in commercio tanti pezzi “stagni” della mappa, con la stessa grafica, le stesse funzioni, e nessun valore aggiunto come ricerche, immediatezza, o aggiornamenti mi sembra solo un modo veramente “Smart” di fare affari.

Per quanto riguarda il caso di via Torino, mi spiego meglio: nella “App” c’è la strada sbagliata, in OpenStreetMap quella giusta.

Quindi, pagare per avere una versione blindata di una mappa libera, in una versione non aggiornata, non mi pare un modo Smart

Ciao

Roberto

[Geo_DrinX]

Il giorno 12 gennaio 2014 12:05, Francesco P. Lovergine
<frankie@debian.org>ha scritto:

On Sun, Jan 12, 2014 at 11:45:09AM +0100, Geodrinx wrote:
>
> Possiamo fare qualcosa, per fermare questo scempio?
>

Ad occhio e croce no, salvo fare contro-informazione a qualsiasi livello.
Compreso per esempio nei commenti delle APP relative sullo store.

Giusto. Questa è una buona idea. Provvederò. Grazie.

Ciao

Roberto

[GEOgrafica]

Il giorno 12/gen/2014, alle ore 15:07, Geo DrinX <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

Ciao Marco,

Ciao Roberto,

Un programmatore ha scritto un applicativo, che volendo può servire a diffondere dati liberi, e anche ad educare all'uso di tali dati.
Ovviamente, il programmatore ha fatto un lavoro, e vuole ricavare qualcosa dal suo lavoro (non si vive di sola libertà).

OK.

Il dubbio però che mi viene è il seguente: prendere i dati liberi da una mappa la cui forza sta proprio nella continuità territoriale,

scusa, ma la decantata continuita' territoriale cosa sarebbe? Se ci sono degli errori o dei buchi (e ce ne sono, stanno calando sempre piu' ma ce ne sono per la natura di OSM) la continuita' territoriale e quindi la forza viene meno.... Viene meno PROPRIO LI' dove c'e' l'errore! La vera mancanza di forza di OSM e' sempre stata l'omogeneita' del dato ovvero la mancanza di "vera" continuita' territoriale. Via via che la base dati di raffina e si migliora, il problema si riduce, ma rimane sempre un problema a monte che e' quello della VALIDAZIONE del dato. Un progetto open come questo avra' sempre un po' il fianco scoperto su questo aspetto, pur se i margini di miglioramento sono ampi.
IMHO, e mi piacerebbe essere smentito.

dividere tale mappa libera in tante mappe (centinaia, per il momento...), una per città, e creare tante "app", diverse solo nel fatto di essere di un'altra città (mentre la parte programmata resta sempre la stessa) chiamate, che so "SmartMap Roma", "SmartMap Milano", "SmartMap Torino", eccetera, e mettere in commercio tanti pezzi "stagni" della mappa, con la stessa grafica, le stesse funzioni, e nessun valore aggiunto come ricerche, immediatezza, o aggiornamenti mi sembra solo un modo veramente "Smart" di fare affari.

Okey, capisco cosa intendi, anche se permetterai che fare business vuol dire cercare di guadagnare sul serio, per camparci (e non per hobby nel tempo libero quando il mio reddito viene da qualcos'altro), non tirar su qualche spicciolo per fare colazione al bar la mattina dopo.... e se non si moltiplicano un po' le entrate, da app di questo genere piu' che spiccioli non possono venire fuori. Ti garantisco che, putroppo, so di cosa parlo...
Tu potresti rispondermi che magari uno si deve inventare qualcosa di meglio di un viewer di files statici, e ti do' ragione, ma non stiamo comunque parlando di ladri che rubano dati e lucrano in maniera ignominiosa facendo soldi a palate..... Lasciamo che ognuno faccia il business che e' capace di fare, se fa della roba scadente verra' eliminato dal mercato per selezione naturale....

Rimane comunque il fatto che il problema che tu riscontri dipende dalla mancanza di valore aggiunto e da una certa "scadenza" del materiale, non tanto dal fatto che i dati di partenza, liberi, siano usati in maniera "non giusta". Inoltre, sono praticamente certo che gli affari che si fanno con quell'App sono veramente scarsi, altro che smart

Per quanto riguarda il caso di via Torino, mi spiego meglio: nella "App" c'è la strada sbagliata, in OpenStreetMap quella giusta.

Okey. Adesso e' giusta in OSM. Ci sara' stato un momento nel tempo in cui in OSM c'era la strada sbagliata.
Siccome non penso proprio che l'amico Fritz che ha fatto quell'app si sia messo a controllare una per una le vie di Roma prima di pubblicare la sua cartina dentro la sua app, sono praticamente certo che il problema stia nel fatto che lui avra' utilizzato una versione scaricata di OSM nella quale c'era l'errore. Il fatto era che nessuno gli diceva (= da nessuna parte trovava dati di certificazione/validazione) che in quella versione c'era l'errore, quell'errore specifico, quindi non aveva un modo diretto di andarlo a pescare, ne' nessun altro gli dice, o dice a me o a te, che in una versione piu' recente, magari l'attuale dove via Torino e' giusta, che non ci sia da qualche parte un'altro (o molti altri) errori sparpagliati qua e la' che sarebbero da correggere prima di pubblicare la mappa (da cui e' ovvio che quando pubblica la mappa mette un codicillo del tipo "decliniamo ogni responsabilita' se cadete in un buco seguendo la nostra mappa").
E per come e' fatto OSM, sono praticamente certo che qua e la' degli errori ce ne sono, magari sempre meno, ma ce ne sono. Siccome non e' che il tipo che fa l'app per smartphone si e' scaricato i dati di OSM ieri pomeriggio e ha pubblicato la mappa ieri sera, mi pare che ci stia ampiamente. Difficile pensare che qualcuno possa accollarsi da solo il lavoro di correzione di una base dati Open come OSM che conta sul lavoro collaborativo. Il problema dell'aggiornamento dei dati c'e' per i navigatori commerciali da centinaia di euro che usano dati proprietari che costano un fracco di soldi, figuriamoci se non c'e' per i dati di OSM.

Quindi, pagare per avere una versione blindata di una mappa libera, in una versione non aggiornata, non mi pare un modo Smart

Su questo concordo, anche se in parte. Ribadisco che "la mappa" non sono "i dati", come un cartografo che fa "i colorini belli" non e' un tecnico GIS che manipola record PostGIS, anche se i temi sono attigui, e anche se l'informatico continuera' a pensare che la parte veramente improtante sono i database e il cartografo che la parte veramente importante sono i colorini belli.

La mappa su App dovrebbe avere del valore aggiunto (in termini di leggibilita', funzionalita' ecc) che vadano oltre i dati - liberi o meno - con cui la mappa e' fatta. Se la app e' scadente di suo, concordo che non sia smart. Che i dati liberi siano smart di default, non concordo per nulla.

Ciao!
Marco

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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[GEOgrafica]

Beh, allora intanto cerchiamo di mettere almeno qualche punto fermo.
Un dato validato non potra’ mai essere validato “in tempo reale”. Nel senso che se si produce un dato “ufficiale”, questo rappresenta uno stato di fatto ad una certa data. Le varie Carte Tecniche ufficiali fanno appunto riferimento ad una data di edizione. Stessa cosa potremmo dire per il catasto.

In maniera analoga (e opposta), i vari Teleatlas-Navteq-google etc non garantiscono la validita’ dei dati perche’ c’e’ un continuo aggiornamento e non c’e’ mai un vero e proprio punto fermo, per cui ci sono dei pezzi che vanno avanti e dei pezzi che rimangono indietro. Se non altro, pero’, li’ sappiamo che c’e’ una uniformita’ di procedura di acquisizione e c’e’ comunque un certo tipo di validazione, e a livello puramente commerciale mi aspetto che la data di pubblicazione di un dataset corrisponda ad una data di edizione (se non vogliamo chiamarla validazione) univoca.

Inoltre, andrebbero distinti due piani: la validazione intesa come “correzione degli errori di rilevazione” (nomi scritti male - tipo il nome della strada di Roma a cui faceva riferimento roberto -, geometrie registrate male) e la validazione intesa come “aggiornamento dei dati” (nomi delle vie che cambiano, geometrie delle vie che cambiano, nuove strade che vengono costruite).
Su OSM purtroppo per la natura stessa del progetto manca non solo una certificazione ma anche un sistema di omogeneizzazione come quello a cui fai riferimento tu sotto (enti pubblici, piu’ occhi per controllare) su entrambi i punti.
Tra l’altro in OSM l’immissione di dati provenienti da banche dati esterne, tra loro non omogenee per geometria (es: verificare l’idrografia su regioni limitrofe, tipo confrontare l’idrografia del Veneto e l’idrografia del Friuli, oppure del Trentino), e non rilevate direttamente o comunque omogeneizzate, produce macroscopici problemi di non-continuita’ del dato.

Difficile quindi, anzi direi impossibile, in ogni tipo di fonte dati aspettarsi una validazione in tempo reale su tutto il dataset, a maggior ragione difficile aspettarselo su un dataset libero e free come OSM.
Un sistema di validazione “alla tal data” e’ pero’ a mio parere doveroso affinche’ il dataset possa avere un significato concettuale paragonabile a quello delle Carte Tecniche regionali, per dirne una. E su questo argomento sarebbe bene che OSM potesse trovare delle modalita’ di miglioramento.

Per rispondere alla tua domanda, quindi, se io avessi un budget illimitato e i prodotti presenti sul mercato non mi soddisfacessero, dovrei investire direttamente io in una procedura di validazione del dato che controlla geometrie e database alfanumerico, e lo valida “alla data tale”, cosi’ come si fa quando si riaccatasta un immobile, o magari quando si deve costruire una strada in mezzo alle montagne e si fa un rilievo topografico apposta.

Validato alla data di pubblicazione, ed ad una determinata scala, esistono tipo le Carte Tecniche. Oppure, in settori specifici (es. “sentieri del Trentino”, rilevati proprio da una qualche ditta di cartografia con GPS EGNOS durante l’estate 2013… o altro).

Tu per dati pubblici intendi i dati ufficiali tipo CTR oppure i dati open tipo OSM?
A mio parere, in linea puramente concettuale piu’ che concreta, sono meglio i dati UFFICIALI, non solo per i piu’ occhi a controllarli (perche’ i controlli devono essere “a tappeto”, non random da parte di utenti sporadici… dell’occhio sporadico di un utente che per caso inciampa in un nome di una via sbagliata, e magari non inciampa mai in un’altra via sbagliata, per cui si corregge solo quella in cui si e’ inciampati ma non si corregge quell’altra, almeno finche’ non ci inciampa qualcun altro…) ma anche per le procedure specifiche di validazione sia per quanto attiene la geometria sia per quanto attiene il contenuto dei record.

In ogni caso, non mi scandalizzo certo se in un dataset trovo un errore di un toponimo, a meno che non si tratti di qualcosa di macroscopico.
Ergo, uso volentieri OSM “cum grano salis”, come posso usare ogni altra fonte dati che mi torni utile per uno specifico lavoro.

Ciao,
Marco

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

···

Il dubbio però che mi viene è il seguente: prendere i dati liberi da una mappa la cui forza sta proprio nella continuità territoriale,

scusa, ma la decantata continuita’ territoriale cosa sarebbe? Se ci sono degli errori o dei buchi (e ce ne sono, stanno calando sempre piu’ ma ce ne sono per la natura di OSM) la continuita’ territoriale e quindi la forza viene meno… Viene meno PROPRIO LI’ dove c’e’ l’errore! La vera mancanza di forza di OSM e’ sempre stata l’omogeneita’ del dato ovvero la mancanza di “vera” continuita’ territoriale. Via via che la base dati di raffina e si migliora, il problema si riduce, ma rimane sempre un problema a monte che e’ quello della VALIDAZIONE del dato. Un progetto open come questo avra’ sempre un po’ il fianco scoperto su questo aspetto, pur se i margini di miglioramento sono ampi.
IMHO, e mi piacerebbe essere smentito.

Questa storia della validazione del dato che spunta periodicamente mi toglie il sonno mi ritrovo infatti ad usare spesso ad usare i dati OSM anche in contesti per così dire ufficiali, non avere la garanzia della correttezza del dato è per me quindi un problema. Al tempo stesso mi chiedo ( e me lo chiedo da un po’ ) cosa vuol dire validare un dato geografico ? ma soprattutto mi chiedo se anche avessi un budget illimitato da spendere nell’acquisto di dati “DOC” quali sarebbero le mie opzioni:

• i vari vendor commerciali (Teleatlas/Navteq/…) mettono in chiaro in qualsiasi contratto che i loro dati non sono garantiti ne geograficamente ne temporalmente.

• Google neanche ci prova a fornire un dato corretto

• Le varie CTRN in teoria dovrebbero essere garantite ma lo sono a n anni prima, quindi, oltre a contenere comunque errori, sono pure intrisecamente inaffidabili perché non so cos’è successo in un determinato territorio nel frattempo.

A questo punto mi chiedo se esiste davvero un dato geografico validato che vada al di là di piccolissime porzioni di territorio.

Secondo me l’assunto che i dati pubblici sono migliori e vero perché così ci sono più occhi a controllarli, altro modo per validare un dato geografico non l’ho ancora trovato.

[Andrea_Peri]

Concordo pienamente con quanto esprimi sulle problematiche di validazione.

E’ praticamnte impossibile avere un punto fermo a una data su un territorio esteso se il dato sorgente non proviene dalla medesima fonte.

Una situazione analogoa la abbiamo avuta nel lavoro che abbiamo svolto di Ristrutturazione della CTR in DBT multiscala e multifonte.

Quindi puntavamo a avere un DBT multiscala e multifonte.

ILlavoro è stato svolto su tutto il territorio regionale, il risultato finale è un dato che esprime un continuum del territorio,
Ma la continuita’ non era anche coerenza.
La coerenza del dato era limitata alle porzioni di territorio in cui la fonte era omogenea.

Per questo è essenzale una copertura di inquadramento che permetta di capire la provenienza de dato (la sua fonte) zona per zona.
Una cosa di questo genere farebbe molto comodo anche su OSM.

Non so se è disponibile gia’ ora na cosa del gneere.

Ovviamente si parla di fonti dato per caricamenti massicci, non per gli interventi spot qua’ e la’.

A.

···

Il giorno 13 gennaio 2014 11:53, GEOgrafica <geografica@alice.it> ha scritto:

Il giorno 13/gen/2014, alle ore 11:02, Stefano Salvador <stefano.salvador@gmail.com> ha scritto:

Beh, allora intanto cerchiamo di mettere almeno qualche punto fermo.
Un dato validato non potra’ mai essere validato “in tempo reale”. Nel senso che se si produce un dato “ufficiale”, questo rappresenta uno stato di fatto ad una certa data. Le varie Carte Tecniche ufficiali fanno appunto riferimento ad una data di edizione. Stessa cosa potremmo dire per il catasto.

In maniera analoga (e opposta), i vari Teleatlas-Navteq-google etc non garantiscono la validita’ dei dati perche’ c’e’ un continuo aggiornamento e non c’e’ mai un vero e proprio punto fermo, per cui ci sono dei pezzi che vanno avanti e dei pezzi che rimangono indietro. Se non altro, pero’, li’ sappiamo che c’e’ una uniformita’ di procedura di acquisizione e c’e’ comunque un certo tipo di validazione, e a livello puramente commerciale mi aspetto che la data di pubblicazione di un dataset corrisponda ad una data di edizione (se non vogliamo chiamarla validazione) univoca.

Inoltre, andrebbero distinti due piani: la validazione intesa come “correzione degli errori di rilevazione” (nomi scritti male - tipo il nome della strada di Roma a cui faceva riferimento roberto -, geometrie registrate male) e la validazione intesa come “aggiornamento dei dati” (nomi delle vie che cambiano, geometrie delle vie che cambiano, nuove strade che vengono costruite).
Su OSM purtroppo per la natura stessa del progetto manca non solo una certificazione ma anche un sistema di omogeneizzazione come quello a cui fai riferimento tu sotto (enti pubblici, piu’ occhi per controllare) su entrambi i punti.
Tra l’altro in OSM l’immissione di dati provenienti da banche dati esterne, tra loro non omogenee per geometria (es: verificare l’idrografia su regioni limitrofe, tipo confrontare l’idrografia del Veneto e l’idrografia del Friuli, oppure del Trentino), e non rilevate direttamente o comunque omogeneizzate, produce macroscopici problemi di non-continuita’ del dato.

Difficile quindi, anzi direi impossibile, in ogni tipo di fonte dati aspettarsi una validazione in tempo reale su tutto il dataset, a maggior ragione difficile aspettarselo su un dataset libero e free come OSM.
Un sistema di validazione “alla tal data” e’ pero’ a mio parere doveroso affinche’ il dataset possa avere un significato concettuale paragonabile a quello delle Carte Tecniche regionali, per dirne una. E su questo argomento sarebbe bene che OSM potesse trovare delle modalita’ di miglioramento.

Per rispondere alla tua domanda, quindi, se io avessi un budget illimitato e i prodotti presenti sul mercato non mi soddisfacessero, dovrei investire direttamente io in una procedura di validazione del dato che controlla geometrie e database alfanumerico, e lo valida “alla data tale”, cosi’ come si fa quando si riaccatasta un immobile, o magari quando si deve costruire una strada in mezzo alle montagne e si fa un rilievo topografico apposta.

Validato alla data di pubblicazione, ed ad una determinata scala, esistono tipo le Carte Tecniche. Oppure, in settori specifici (es. “sentieri del Trentino”, rilevati proprio da una qualche ditta di cartografia con GPS EGNOS durante l’estate 2013… o altro).

Tu per dati pubblici intendi i dati ufficiali tipo CTR oppure i dati open tipo OSM?
A mio parere, in linea puramente concettuale piu’ che concreta, sono meglio i dati UFFICIALI, non solo per i piu’ occhi a controllarli (perche’ i controlli devono essere “a tappeto”, non random da parte di utenti sporadici… dell’occhio sporadico di un utente che per caso inciampa in un nome di una via sbagliata, e magari non inciampa mai in un’altra via sbagliata, per cui si corregge solo quella in cui si e’ inciampati ma non si corregge quell’altra, almeno finche’ non ci inciampa qualcun altro…) ma anche per le procedure specifiche di validazione sia per quanto attiene la geometria sia per quanto attiene il contenuto dei record.

In ogni caso, non mi scandalizzo certo se in un dataset trovo un errore di un toponimo, a meno che non si tratti di qualcosa di macroscopico.
Ergo, uso volentieri OSM “cum grano salis”, come posso usare ogni altra fonte dati che mi torni utile per uno specifico lavoro.

Ciao,

Marco

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù

Il dubbio però che mi viene è il seguente: prendere i dati liberi da una mappa la cui forza sta proprio nella continuità territoriale,

scusa, ma la decantata continuita’ territoriale cosa sarebbe? Se ci sono degli errori o dei buchi (e ce ne sono, stanno calando sempre piu’ ma ce ne sono per la natura di OSM) la continuita’ territoriale e quindi la forza viene meno… Viene meno PROPRIO LI’ dove c’e’ l’errore! La vera mancanza di forza di OSM e’ sempre stata l’omogeneita’ del dato ovvero la mancanza di “vera” continuita’ territoriale. Via via che la base dati di raffina e si migliora, il problema si riduce, ma rimane sempre un problema a monte che e’ quello della VALIDAZIONE del dato. Un progetto open come questo avra’ sempre un po’ il fianco scoperto su questo aspetto, pur se i margini di miglioramento sono ampi.
IMHO, e mi piacerebbe essere smentito.

Questa storia della validazione del dato che spunta periodicamente mi toglie il sonno mi ritrovo infatti ad usare spesso ad usare i dati OSM anche in contesti per così dire ufficiali, non avere la garanzia della correttezza del dato è per me quindi un problema. Al tempo stesso mi chiedo ( e me lo chiedo da un po’ ) cosa vuol dire validare un dato geografico ? ma soprattutto mi chiedo se anche avessi un budget illimitato da spendere nell’acquisto di dati “DOC” quali sarebbero le mie opzioni:

• i vari vendor commerciali (Teleatlas/Navteq/…) mettono in chiaro in qualsiasi contratto che i loro dati non sono garantiti ne geograficamente ne temporalmente.

• Google neanche ci prova a fornire un dato corretto

• Le varie CTRN in teoria dovrebbero essere garantite ma lo sono a n anni prima, quindi, oltre a contenere comunque errori, sono pure intrisecamente inaffidabili perché non so cos’è successo in un determinato territorio nel frattempo.

A questo punto mi chiedo se esiste davvero un dato geografico validato che vada al di là di piccolissime porzioni di territorio.

Secondo me l’assunto che i dati pubblici sono migliori e vero perché così ci sono più occhi a controllarli, altro modo per validare un dato geografico non l’ho ancora trovato.

[Geo_DrinX]

La creazione, aggiornamento e validazione di una mappa, potrebbero essere considerate tre fasi riconducibili alle problematiche della "Teoria delle Misure".

Nessuno puo' assicurare un dato perfetto. Ma ci si puo' avvicinare il più possibile con vari "accorgimenti".

@marco
confronta meglio i dati di OSM con quelli commerciali e avrai delle sorprese

Ciao
Roberto

[GEOgrafica]

Il giorno 13/gen/2014, alle ore 13:57, Geodrinx <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

La creazione, aggiornamento e validazione di una mappa, potrebbero essere considerate tre fasi riconducibili alle problematiche della "Teoria delle Misure".

Nessuno puo' assicurare un dato perfetto. Ma ci si puo' avvicinare il più possibile con vari "accorgimenti".

Dipende cosa si intende per "perfetto".... Sicuramente quando faccio un rilievo topografico so la validita' di quel dato e la dichiaro, con la relativa precisione.
Ci sono vari accorgimenti sicuramente per poter considerare piu' o meno buono o "valido" un dataset per un determinato tipo di utilizzo, basta chiarire qual e' l'utilizzo specifico e quali sono i parametri importanti per definire il dato buono o cattivo.

@marco
confronta meglio i dati di OSM con quelli commerciali e avrai delle sorprese

Guarda che io no sto mica qui a magnificare i dati commerciali, ci sono anche i dati istituzionali (siano open o meno) che a mio parere rimangono i migliori per alcuni specifici motivi che in parte ho gia' spiegato. Pero' tu analizza meglio i dati OSM a livello generale (per esempio non guardare solo le strade...) e vedrai che la continuita' territoriale di cui tu parli non c'e' proprio, a tutt'oggi....
Con dati di tutte le fatte possibili e immaginabili ci maneggio un bel po', come tu sicuramente sai, proprio per produrre cartografie di vario genere, quindi in generale non e' che mi sorprendo piu' di tanto

Ciao
Roberto

Ciao!
Marco

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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[napo]

Se non vanno bene ha due strade:
li migliora e contribuisce cosi' a OSM, oppure se ne cerca altri migliori.

Altrimenti è troppo facile.
Mettere in linea un navigatore GPS con mappe di OSM e se poi la gente si
perde o ha dei danni, dire che la responsabilita' e' di chi ha messo
quei dati liberamente scaricabili. Oppure addirittura non è di nessuno.

Mi ricordi questa storia della tipa che, seguendo il navigatore a piedi
di google maps, ha attraversato l'autostrada ed ha fatto causa a google
http://news.wintricks.it/web/atipiche/31866/donna-investita-fa-causa-google-maps/

[Andrea_Peri]

On 13/01/2014 18:24, Maurizio Napolitano wrote:

Se non vanno bene ha due strade:
li migliora e contribuisce cosi' a OSM, oppure se ne cerca altri migliori.

Altrimenti è troppo facile.
Mettere in linea un navigatore GPS con mappe di OSM e se poi la gente si
perde o ha dei danni, dire che la responsabilita' e' di chi ha messo
quei dati liberamente scaricabili. Oppure addirittura non è di nessuno.

Mi ricordi questa storia della tipa che, seguendo il navigatore a piedi
di google maps, ha attraversato l'autostrada ed ha fatto causa a google
http://news.wintricks.it/web/atipiche/31866/donna-investita-fa-causa-google-maps/

Appunto.
Immagine che google risponda che non è colpa sua perche' i dati li ha presi da OSM e quindi il vero colpevole è OSM.

Il punto è:
I dati di OSM vanno bene per certe cose, meno bene per altre.
Lo stesso con i dovuti distinguo succede per i dati delle PA.

I dati vengono sempre progettati e realizzati pensando a un loro impiego.
Non sempre i dati vanno bene per qualsiasi cosa si possa pensare di usarli.

Qui vi è un anello molto debole.
Perche' se questi dati vengono messi in linea e poiche' vi è una licenza libera che permette a chiunque di usarli come meglio crede e in qualsiasi conteto eso ritenga di poterli usare.
Il rischio è che vengano impiegati in modo scorretto (non nel senso di illegale, ma nel senso di sbagliato) .
Intendendo con "uso scorretto" anche un uso per i quali non sono abbastanza aggiornati o abbastanza precisi e dettagliati.

Questo aspetto non puo' essere ignorato.
Non si puo' demandare questa conoscenza all'utilizzatore finale (citazione), cioe' a colui che acquista la App.
Costui non è tenuto a essere un tecnico.

Se si vende un aggeggio per navigare e ci scrivi sopra un avviso
"I dati sono presi da OSM e proposti come tali e quali."
Non puoi pretendere che 'utente finale sia esperto e capisca cosa intendi con tale frase.

O si puo' pretenderlo ?

Questo un punto delicato.

Perche' ammette implicitamente un principio di de-responsabilizzazione.

Poi, è vero che si parla di una app che costa pochi centesimi.
E non vorrei discutere di questo caso specifico, ma è un ottimo caso di studio per capire se va bene cosi' oppure se forse la deriva che potrebbe venirne potrebbe essere nefasta.

MI piacerebbe capire quale sia la posizione piu' corretta.

Infatti:
Da una parte si invoca la messa a disposizione dei dati.
E ammettiamo per ipotesi che vada bene.
Poi si chiede di poterne fare l'uso che si vuole senza nessuna forma limitativa.
E ammettiamo per ipotesi che pure questo vada bene.
Poi infine si arriva all'impiego di tali dati.
Ma se a questo punto, un uso difforme e distorto provoca dei problemi , è lecito che si ipotizzi
una sorta di de-responsabilizzazione perche' i dati sono stati presi su internet da un altro soggetto ?
Soggetto che in questo caso è OSM, ma poteva essere una PA.
Financo a ipotizzarne (come caso limite) addirittura una colpa ancorche' indiretta. Resposnabile perche' ha messo in rete scaricabili dati non adeguati all'impiego che altri hanno , in completa autonomia, deciso di farne.

Io penserei di no,
ma va tenuto anche presente che uno delle frasi tipiche è "dove vi è un danno, vi è un colpevole".

E allora se non fosse chi mette il dato in rete, il co,pevole, chi altro sarebbe se non chi lo propone nella sua App.
NOn sara' mica che il copevole è colui che acquista la App ?

Andrea.

[napo]

Appunto.
Immagine che google risponda che non è colpa sua perche' i dati li ha
presi da OSM e quindi il vero colpevole è OSM.

Il punto è:
I dati di OSM vanno bene per certe cose, meno bene per altre.
Lo stesso con i dovuti distinguo succede per i dati delle PA.

I dati vengono sempre progettati e realizzati pensando a un loro impiego.
Non sempre i dati vanno bene per qualsiasi cosa si possa pensare di usarli.

Qui mi trovi perfettamente d'accordo.
Tempo fa avevo fatto una comparazione fra i dati dell'Alto Adige
e quelli di OpenStreetMap e ci sono molte differenze ma, calati
nei loro contesti, sono coerenti.
Un altro esempio pratico è quello delle piste ciclabili del
Trentino: il dataset dell'ufficio di competenza presenta una
serie di segmenti invece che percorsi unici per questioni
di manutenzione.

Qui vi è un anello molto debole.
Perche' se questi dati vengono messi in linea e poiche' vi è una licenza
libera che permette a chiunque di usarli come meglio crede e in
qualsiasi conteto eso ritenga di poterli usare.
Il rischio è che vengano impiegati in modo scorretto (non nel senso di
illegale, ma nel senso di sbagliato) .
Intendendo con "uso scorretto" anche un uso per i quali non sono
abbastanza aggiornati o abbastanza precisi e dettagliati.

Questo aspetto non puo' essere ignorato.
Non si puo' demandare questa conoscenza all'utilizzatore finale
(citazione), cioe' a colui che acquista la App.
Costui non è tenuto a essere un tecnico.

Se si vende un aggeggio per navigare e ci scrivi sopra un avviso
"I dati sono presi da OSM e proposti come tali e quali."
Non puoi pretendere che 'utente finale sia esperto e capisca cosa
intendi con tale frase.

O si puo' pretenderlo ?

Questo un punto delicato.

Perche' ammette implicitamente un principio di de-responsabilizzazione.

Uno dei motivi per cui sostengo la CC0 è il fatto che la
responsabilità sui dati finisce con la loro pubblicazione.
Sul loro riuso personalmente ho dei dubbi su quello che dici.
È vero che possono essere malinterpretati o usati in maniera
superficiale, ma è anche vero che più dati e applicazioni ci sono
più sarà facile che la scelta cada sulla qualità.
Io continuo a ribadire che ciò su cui dobbiamo investire sono
la crescita delle competenze digitali passando, in particolare,
per il software libero.
Forse però sono troppo sognatore

[...]
MI piacerebbe capire quale sia la posizione piu' corretta.

Infatti:
Da una parte si invoca la messa a disposizione dei dati.
E ammettiamo per ipotesi che vada bene.
Poi si chiede di poterne fare l'uso che si vuole senza nessuna forma
limitativa.
E ammettiamo per ipotesi che pure questo vada bene.
Poi infine si arriva all'impiego di tali dati.
Ma se a questo punto, un uso difforme e distorto provoca dei problemi ,
è lecito che si ipotizzi
una sorta di de-responsabilizzazione perche' i dati sono stati presi su
internet da un altro soggetto ?
Soggetto che in questo caso è OSM, ma poteva essere una PA.

Mi sono perso: di quale caso parli? di una tua ipotesi oppure di questa
signora in USA che ha denunciato Google (e quindi quei dati) perchè
investita da un mezzo mentre attraversava l'autostrada a piedi su
suggerimento dato dal navigatore?

Financo a ipotizzarne (come caso limite) addirittura una colpa ancorche'
indiretta. Resposnabcolile perche' ha messo in rete scaricabili dati non
adeguati all'impiego che altri hanno , in completa autonomia, deciso di
farne.

Io penserei di no,
ma va tenuto anche presente che uno delle frasi tipiche è "dove vi è un
danno, vi è un colpevole".

E allora se non fosse chi mette il dato in rete, il co,pevole, chi altro
sarebbe se non chi lo propone nella sua App.
NOn sara' mica che il copevole è colui che acquista la App ?

Peccato confrontarsi per email, sarebbe più interessante una
discussione di persona.
Faccio una considerazione ingenua:
anche i coltelli da cucina possono essere usati in maniera
impropria
Capisco che la metafora potrebbe essere poco consona, però
credo che dipenda molto da come sono poste le condizioni
d'uso dell'applicazione che si usa,
Come segnalava Stefano Salvador quasi tutte le applicazioni
hanno un disclamer dove è scritto che non hanno responsabilità
sugli utenti.

Quello di cui sono certo è che c'è ancora molto lavoro
di sensibilizzazione da fare.

Ciao

[Geo_DrinX]

Maurizio,

Sono contento di avere suscitato una discussione proficua (da tavola rotonda) partendo da una "app" da 2 euro e 69.
Soldi ben spesi, allora

Mi ricordi questa storia della tipa che, seguendo il navigatore a piedi
di google maps, ha attraversato l'autostrada ed ha fatto causa a google
http://news.wintricks.it/web/atipiche/31866/donna-investita-fa-causa-google-maps/

Appunto.
Immagine che google risponda che non è colpa sua perche' i dati li ha presi da OSM e quindi il vero colpevole è OSM.

Occorre precisare che Google non usa dati OSM, ma commerciali e quelli suoi, creati con MapMaker.

Poi, è vero che si parla di una app che costa pochi centesimi.

2.69 euro

E non vorrei discutere di questo caso specifico, ma è un ottimo caso di studio per capire se va bene cosi' oppure se forse la deriva che potrebbe venirne potrebbe essere nefasta.

Vorrei coniare un nuovo termine: le "spApp" , ovvero le "spam app"
Per capire cosa sono le spApp, andate a cercare le parole "smart gps" all'interno dello store per telefonini (non voglio usare la parola "smartphone"

Troverete centinaia di "smart" città, ovvero di mappe tagliuzzate da OSM.
Centinaia.
Vi sembra normale?
Perchè non una sola "smart app" che magari va a tagliuzzarsi la sua parte da osm e fa la stessa cosa?
Poù che smart mi sembrano tante "idiot city".

Cosa ne pensate?

Partiró alla conquista delle smart spam app, statene certi

Roberto

MI piacerebbe capire quale sia la posizione piu' corretta.

Infatti:
Da una parte si invoca la messa a disposizione dei dati.
E ammettiamo per ipotesi che vada bene.
Poi si chiede di poterne fare l'uso che si vuole senza nessuna forma limitativa.
E ammettiamo per ipotesi che pure questo vada bene.
Poi infine si arriva all'impiego di tali dati.
Ma se a questo punto, un uso difforme e distorto provoca dei problemi , è lecito che si ipotizzi
una sorta di de-responsabilizzazione perche' i dati sono stati presi su internet da un altro soggetto ?
Soggetto che in questo caso è OSM, ma poteva essere una PA.
Financo a ipotizzarne (come caso limite) addirittura una colpa ancorche' indiretta. Resposnabile perche' ha messo in rete scaricabili dati non adeguati all'impiego che altri hanno , in completa autonomia, deciso di farne.

Io penserei di no,
ma va tenuto anche presente che uno delle frasi tipiche è "dove vi è un danno, vi è un colpevole".

E allora se non fosse chi mette il dato in rete, il co,pevole, chi altro sarebbe se non chi lo propone nella sua App.
NOn sara' mica che il copevole è colui che acquista la App ?

Andrea.

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