[Opendata] GeoDati NC

Ciao,
ieri ero a Bologna per DigitalAgenda.
Fra le talk del pannello in cui ero coinvolto c'e' stata quella del geoportale del RER.
Fra le ultime slide c'era quella su alcuni geodati che verranno rilasciati in NC (pertanto No Commercial).
Si trattava praticamente di dati utili alla mobilita': grafi stradali,
numeri civici, sentieristica, piste ciclabili (?), ...
Purtroppo Flavia Marzano (che moderava il pannello) non mi ha lasciato
fare domande.
Lo speaker (mi spiace non ricordare il nome, ma penso sia iscritto a
questa ML) ha detto "Per ovvie ragioni".
Non ho poi avuto modo di parlarci.

Immagino che il problema sia dovuto al fatto che questi dati influenzino
le casse di bilancio di alcuni comuni che rivendono ai soliti vendor
(Garmin. TeleAtlas ecc...).

Pertanto il mettere i dati come "NC" e' per fare in modo che queste
aziende continuino a cercare il dialogo.
Fino a qui mi e' tutto chiaro e non mi metto assolutamente a sindacare.

Faccio solo questa considerazione:
nel concetto di open data rientrano 3 famiglie di licenze:
- pubblico dominio
- attribuzione
- condivisione allo stesso modo

Quest'ultima si porta dietro gli stessi modelli del copyleft (es. la GPL).
Molte aziende (in particolare quelle che fanno uso della licenza Affero GPL) traggono vantaggio dal dual licensing: il software ha la licenza di
tipo share a like che ti obbliga anche ad esporre il link del sorgente,
se lo vuoi personalizzare e farne quello che vuoi, allora mi paghi un
cambio di licenza.

Bene o male, quello che si propone con l' "NC" proposta sui questa tipologia di dati usa lo stesso meccanismo: i dati non sono vendibili,
ma stringo accordi con alcune aziende.

Bene!
Allora perche' non usare la "SA"?
Lo share a like "spaventa" le grosse aziende: se Garmin si prende i
geodati share a like adattandoli ai suoi e' obbligata a rilasciarli
e quindi, di fatto, a perdere parte del suo mercato.
Quindi impongo un vincolo analogo a quello della "NC" obbligando al
dialogo per avere una licenza "ad hoc".
Solo che con una "NC" chiudo le speranze alle piccole aziende o nascenti.

Con una "SA" invece posso aprire uno spiraglio di possibilità a
queste piccole aziende, che cercheranno la loro nicchia operando all'interno del territorio.

In pratica questo e' quello che avrei voluto dire ieri durante l'intervento alla digital agenda.

Il 22/11/2011 17:48, Maurizio Napolitano ha scritto:

Immagino che il problema sia dovuto al fatto che questi dati influenzino
le casse di bilancio di alcuni comuni che rivendono ai soliti vendor
(Garmin. TeleAtlas ecc...).

Pertanto il mettere i dati come "NC" e' per fare in modo che queste
aziende continuino a cercare il dialogo.
Fino a qui mi e' tutto chiaro e non mi metto assolutamente a sindacare.

Risulta che le ditte in questione li abbiano mai pagati, questi dati? Oppure che una
amministrazione abbaia mai perseguito qualche uso non autorizzato? A quel che so io
(ovviamente voci non confermabili ufficialmente) molti operatori usano questi dati in
modo "inufficiale". Se fosse cosi', e' chiaro come una tutela di questo tipo sia
sostanzialmente inutile, ed anzi dannosa perche frena solo gli operatori piu' onesti
e ligi alle licenze.
Come mai non ti hanno fatto parlare? Non mi dire che mancava il tempo :slight_smile:
Saluti.

--
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc

Napo ha fatto il suo intervento (programmato),
purtroppo (concordo) il tempo per le domande era risicatissimo.

Il nome dello speaker a cui ti riferisci è Marco Li Pera.

Sicuramente la discussione sul tema licenze proseguirà e ci sono ampi margini di miglioramento in merito, anche per quanto riguarda l'aspetto NC di alcuni dati.

Saluti,
Marica

Marica Landini
e-mail:mlandini@regione.emilia-romagna.it
tel. 051 - 527 4354
REGIONE EMILIA-ROMAGNA
Servizio Geologico, Sismico e dei Suoli
V.le della Fiera 8
40127 Bologna
tel. segreteria 051 - 527 4792
fax. 051 - 527 4208
www.regione.emilia-romagna.it/geologia

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Da: opendata-bounces@lists.gfoss.it [mailto:opendata-bounces@lists.gfoss.it] Per conto di Paolo Cavallini
Inviato: martedì 22 novembre 2011 18.01
A: opendata@lists.gfoss.it
Oggetto: Re: [Opendata] GeoDati NC

Il 22/11/2011 17:48, Maurizio Napolitano ha scritto:

Immagino che il problema sia dovuto al fatto che questi dati influenzino
le casse di bilancio di alcuni comuni che rivendono ai soliti vendor
(Garmin. TeleAtlas ecc...).

Pertanto il mettere i dati come "NC" e' per fare in modo che queste
aziende continuino a cercare il dialogo.
Fino a qui mi e' tutto chiaro e non mi metto assolutamente a sindacare.

Risulta che le ditte in questione li abbiano mai pagati, questi dati? Oppure che una
amministrazione abbaia mai perseguito qualche uso non autorizzato? A quel che so io
(ovviamente voci non confermabili ufficialmente) molti operatori usano questi dati in
modo "inufficiale". Se fosse cosi', e' chiaro come una tutela di questo tipo sia
sostanzialmente inutile, ed anzi dannosa perche frena solo gli operatori piu' onesti
e ligi alle licenze.
Come mai non ti hanno fatto parlare? Non mi dire che mancava il tempo :slight_smile:
Saluti.

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http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/opendata

Faccio alcune considerazioni open brain...

1) Noi cittadini ittaliani, non solo quelli dello specifico Comune e nemmeno solo quelli dell'Emilia Romagna, ma tutti noi che facciamo il 730 o il 740 abbiamo ampiamente già pagato quei dati colle imposte sul reddito (in realtà bisognerebbe vedere il singolo caso, ma per lo più sono acquisti liberi se parliamo di CTRN o CRN);
2) le grosse aziende, qui lo smentiscano, sono troppo forti per temere una causa civile da parte di un piccolo Comune o Regione italiana dei quali utilizzerebbero alcuni geodati senza licenza: il loro pool di eminenti avvocati non hanno nulla da temere se la loro Azienda è un po' troppo disinvolta nel pescare in alcune aree non ben coperte (pensiamo alle aree difficili, tipo i sentieri registrati dai soci CAI o dai miei colleghi forestali per esempio)
3) La maggior parte dei Comuni, delle Province e delle Regioni italiane nulla o poco si intendono di licenze, e spesso, come la nostra (Friuli), sono vincolati addirittura da un Regolamento approvato con un DPGR a distribuirli senza possibilità di utilizzarli ai fini commerciali
4) Una considerazione un po' più politica: che senso ha che i Comuni "vendano" i geodati? Siccome solo il sottosuolo è dello Stato mentre il suolo è mio (ovviamente se ne ho il titolo di proprietà), potrei allora osservare che anche la geometria della mia casa è di MIA proprietà, l'ho pensata io, l'ho messa lì proprio io, le piante le ho piantate lì io e che quindi nessuno li possono fotografare e nemmeno rilevare senza il mio consenso, no? Il Comune al massimo può "vendere" i tracciolini delle strade comunali...
5) Perciò, mica male sarebbe se Maurizio o chi per lui per GFoss cercasse un abboccamento col nuovo governo, che dichiara di voler togliere lacci e lacciuoli alla libera concorrenza, e spiegargli che sarebbe a questo punto indispensabile una bella legge di indirizzo, e pertanto condizionante le normative regionali, autonome comprese, oltrecché dei vari Enti locali, che imponga una delle licenze libere, senza alcun vincolo economico, fate voi.

Che qua, se aspettiamo che tutti si mettano in linea...
Buonanotte

Emanuele

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Inviato: martedì 22 novembre 2011 18.09
A: opendata@lists.gfoss.it
Oggetto: [Opendata] R: GeoDati NC

Napo ha fatto il suo intervento (programmato),
purtroppo (concordo) il tempo per le domande era risicatissimo.

Il nome dello speaker a cui ti riferisci è Marco Li Pera.

Sicuramente la discussione sul tema licenze proseguirà e ci sono ampi margini di miglioramento in merito, anche per quanto riguarda l'aspetto NC di alcuni dati.

Saluti,
Marica

Marica Landini
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Inviato: martedì 22 novembre 2011 18.01
A: opendata@lists.gfoss.it
Oggetto: Re: [Opendata] GeoDati NC

Il 22/11/2011 17:48, Maurizio Napolitano ha scritto:

Immagino che il problema sia dovuto al fatto che questi dati influenzino
le casse di bilancio di alcuni comuni che rivendono ai soliti vendor
(Garmin. TeleAtlas ecc...).

Pertanto il mettere i dati come "NC" e' per fare in modo che queste
aziende continuino a cercare il dialogo.
Fino a qui mi e' tutto chiaro e non mi metto assolutamente a sindacare.

Risulta che le ditte in questione li abbiano mai pagati, questi dati? Oppure che una
amministrazione abbaia mai perseguito qualche uso non autorizzato? A quel che so io
(ovviamente voci non confermabili ufficialmente) molti operatori usano questi dati in
modo "inufficiale". Se fosse cosi', e' chiaro come una tutela di questo tipo sia
sostanzialmente inutile, ed anzi dannosa perche frena solo gli operatori piu' onesti
e ligi alle licenze.
Come mai non ti hanno fatto parlare? Non mi dire che mancava il tempo :slight_smile:
Saluti.

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  Premessa:
avevo scritto l'email, poi ci ho pensato ed ho fatto un blog post con toni diversi.
http://de.straba.us/2011/11/22/geoportale-emilia-romagna-perche-non-passare-da-nc-a-sa-e-fare-open-data/
Li' ho fatto riferimenti a delle risposte.

Risulta che le ditte in questione li abbiano mai pagati, questi dati?

Sembra di si, ma, onestamente, le persone del RER sono persone di tutto rispetto e quindi immagino che abbiano anche loro molte cose su cui discutere.

Oppure che una
amministrazione abbaia mai perseguito qualche uso non autorizzato? A quel che so io
(ovviamente voci non confermabili ufficialmente) molti operatori usano questi dati in
modo "inufficiale". Se fosse cosi', e' chiaro come una tutela di questo tipo sia
sostanzialmente inutile, ed anzi dannosa perche frena solo gli operatori piu' onesti
e ligi alle licenze.
Come mai non ti hanno fatto parlare? Non mi dire che mancava il tempo :slight_smile:

Io ho fatto il mio intervento
http://www.slideshare.net/napo/digital-agenda-opendata-at-worko
solo che eravamo veramente tanti (13 in un ora e mezza)
Ho espresso il mio parere sul mio blog, poi la questione penso serva ancora molto tempo.
Nel progetto EVPSI - http://www.evpsi.org/ so che sono stati fatti degli studi fra incassi della vendita di dati della p.a. e costi della p.a. nella gestione di queste operazioni dove spesso risulta che sono piu' i costi che i ricavi.
Appena saranno pubblicati questi studi suggerisco di leggerli, capire la metodologia, e replicare il tutto in casa.

Il 22/11/2011 18:09, Landini Marica ha scritto:

Napo ha fatto il suo intervento (programmato),

era bello?
(scherzo)

purtroppo (concordo) il tempo per le domande era risicatissimo.

Personalmente ho fatto un intervento alla velocita' della luce.
So che alcune persone del pubblico si sono lamentate che non hanno
avuto il tempo di segnarsi i link che segnalavo nelle slide e volevano
qualche spiegazione in piu'.

Il nome dello speaker a cui ti riferisci è Marco Li Pera.

grazie!
Mi sarebbe piaciuto veramente fare due chiacchere con lui, ma in maniera pacifica e pacata.

Sicuramente la discussione sul tema licenze proseguirà e ci sono ampi margini di miglioramento in merito, anche per quanto riguarda l'aspetto NC di alcuni dati.

Yep!
Sicuramente voi conoscete meglio il problema.
Mentre leggevo la questione dei bilanci, mi chiedevo come sarebbe l'infografica di openbilanci da parte di questi comuni :slight_smile:

Il 22/11/2011 22:37, Moro Emanuele ha scritto:

Faccio alcune considerazioni open brain...

1) Noi cittadini ittaliani, non solo quelli dello specifico Comune e nemmeno solo quelli dell'Emilia Romagna, ma tutti noi che facciamo il 730 o il 740 abbiamo ampiamente già pagato quei dati colle imposte sul reddito (in realtà bisognerebbe vedere il singolo caso, ma per lo più sono acquisti liberi se parliamo di CTRN o CRN);

Concordo, certo che se questi dati fanno entrare nelle casse una cifra che puo' essere utile al bilancio, allora non e' male.
Anche se una p.a. che fa business mi preoccupa assai :slight_smile:
Come dicevo in altro post spesso, per mettere in piedi lo "store" molte p.a. si trovano a spendere piu' soldi di quelli che ricevono.

2) le grosse aziende, qui lo smentiscano, sono troppo forti per temere una causa civile da parte di un piccolo Comune o Regione italiana dei quali utilizzerebbero alcuni geodati senza licenza: il loro pool di eminenti avvocati non hanno nulla da temere se la loro Azienda è un po' troppo disinvolta nel pescare in alcune aree non ben coperte (pensiamo alle aree difficili, tipo i sentieri registrati dai soci CAI o dai miei colleghi forestali per esempio)

Mi duole fare un +1
Ho sentito anche spesso parlare di danno erariale

3) La maggior parte dei Comuni, delle Province e delle Regioni italiane nulla o poco si intendono di licenze, e spesso, come la nostra (Friuli), sono vincolati addirittura da un Regolamento approvato con un DPGR a distribuirli senza possibilità di utilizzarli ai fini commerciali

Quella del vincolo per fini commerciali e' un limite piu' che noto e che viene quasi spontaneo.
Penso si tratti di una questione culturale, ma con molta calma penso che si superi.

4) Una considerazione un po' più politica: che senso ha che i Comuni "vendano" i geodati? Siccome solo il sottosuolo è dello Stato mentre il suolo è mio (ovviamente se ne ho il titolo di proprietà), potrei allora osservare che anche la geometria della mia casa è di MIA proprietà, l'ho pensata io, l'ho messa lì proprio io, le piante le ho piantate lì io e che quindi nessuno li possono fotografare e nemmeno rilevare senza il mio consenso, no? Il Comune al massimo può "vendere" i tracciolini delle strade comunali...

Qui mi viene da risponderti con un "the map isn't the territory" :slight_smile:
Piuttosto:
sabato ero al Crisis Camp, e li' ho partorito un altra follia :slight_smile:
http://de.straba.us/2011/11/20/ortofoto-ad-ogni-elisoccorso/

5) Perciò, mica male sarebbe se Maurizio o chi per lui per GFoss cercasse un abboccamento col nuovo governo, che dichiara di voler togliere lacci e lacciuoli alla libera concorrenza, e spiegargli che sarebbe a questo punto indispensabile una bella legge di indirizzo, e pertanto condizionante le normative regionali, autonome comprese, oltrecché dei vari Enti locali, che imponga una delle licenze libere, senza alcun vincolo economico, fate voi.

Fra i temi della digital agenda going local c'e' proprio quello di avere il coinvolgimento del nuovo governo ....
vedremo

Salve,
effettivamente il tempo a disposizione è stato veramente poco e non c'è stato modo di scambiare opinioni.
Da parte mia vi posso dire che conosco l'esistenza di accordi tra Regione e i Comuni che hanno portato a questa scelta, in ogni caso per aprire un dialogo su questo punto vi indico i riferimenti più corretti:
Stefano Olivucci (responsabile in RER dei dati oggetto del discorso nonché iscritto GFoss, è attualmente in ferie dovrebbe tornare la settimana prossima) e Giovanni Ciardi (responsabile del Geoportale).

Cordiali Saluti

Marco Li Pera

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Inviato: mercoledì 23 novembre 2011 00:35
A: opendata@lists.gfoss.it
Oggetto: Re: [Opendata] R: GeoDati NC

Il 22/11/2011 18:09, Landini Marica ha scritto:

Napo ha fatto il suo intervento (programmato),

era bello?
(scherzo)

purtroppo (concordo) il tempo per le domande era risicatissimo.

Personalmente ho fatto un intervento alla velocita' della luce.
So che alcune persone del pubblico si sono lamentate che non hanno avuto il tempo di segnarsi i link che segnalavo nelle slide e volevano qualche spiegazione in piu'.

Il nome dello speaker a cui ti riferisci è Marco Li Pera.

grazie!
Mi sarebbe piaciuto veramente fare due chiacchere con lui, ma in maniera pacifica e pacata.

Sicuramente la discussione sul tema licenze proseguirà e ci sono ampi margini di miglioramento in merito, anche per quanto riguarda l'aspetto NC di alcuni dati.

Yep!
Sicuramente voi conoscete meglio il problema.
Mentre leggevo la questione dei bilanci, mi chiedevo come sarebbe l'infografica di openbilanci da parte di questi comuni :slight_smile:

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