[QGIS-it-user] Georeferenziazione file .cxf catasto

Concordo.

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 16:55 Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

francamente credo che un sistema del genere meriti di essere supportato.
Proviamo a pensare in che modo?

Ho testato il pulsante paypal sulla finestra del plugin con una donazione… mi pare funzioni…

https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=_s-xclick&hosted_button_id=28M43B8FURPNW

Al momento il link “home page” del plugin direziona invece su la home di qgis.org

Amefad

Assolutamente.

Io da illuso pensavo si appoggiasse a dati aperti della AdE… ma dimenticavo di essere rientrato in Italia da quasi dieci anni

R

···

Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando eravamo tutti più giovani…

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html
http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html

in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là… visto che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario?

Amedeo Fadini

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani <spaziani.marco@gmail.com> ha scritto:

Grazie. La trovo una discussione utilissima

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi <roberto.marzocchi@gter.it> ha scritto:

---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto ----

Ciao a tutti,

a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i grigliati NTV2 “personalizzati” per il passaggio di datum…

https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia

A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in casa è deleteria proprio perché genera confusione… i grigliati IGM li attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta.

lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la conversione usi i grigliati IGM

Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei grigliati che era arrivata finanche in parlamento…

Su questo sono d’accordissimo, restiamo un’anomalia rispetto a molti altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito anche all’ondulazione del geoide :wink:

Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la conversione di coordinate… anche ribattendo i fiduciali la loro posizione coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3 comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio…) Nei comuni a perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc… si riscontrano deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per l’emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le coordinate dell’origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector Bender su punti omologhi.

Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino le coordinate dell’origine che usa CXF_IN?

Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere… il lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il rilievo in quel poigono… quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che basta per farlo tornare con la mappa esistente.

Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate… compresi i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto.

altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi… io pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente avevo l’esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati

Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire il discorso a Torino

molto volentieri!

A presto

Roberto

Amedeo

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com> ha scritto:

Ciao Marco,

provo a inoltrare lo scambio di mail…

---------- Forwarded message ---------
Da: <saccon@gisplan.it>
Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41
Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto
To: Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com>

Catasto

Cxf_in è ancora su gauss boaga

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:39
A: saccon@gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Oggetto: Re: Georeferenziazione file .cxf catasto

Grazie Fabio,

solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+?

Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <saccon@gisplan.it> ha scritto:

I grigliati IGM

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:35
A: Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Cc: saccon@gisplan.it
Oggetto: Georeferenziazione file .cxf catasto

Buonasera a tutti,

abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia con il Plugin CXF_in che con l’applicativo CxfToShape+. I risultati sono piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato dall’applicativo non contenga i parametri toWGS84.

Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione?

Grazie,

Roberta

Arch. Roberta Fagandini, PhD

GIS and Remote Sensing Technician

Gter srl (Unige spin-off)

Via Jacopo Ruffini 9/1A - 16128 Genova

P.IVA/CF 01998770992

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Ho partecipato ad altre campagne non vedo perché, da tecnico comunale, non accetti di partecipare anche a questa

Il ven 20 dic 2019, 18:57 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto:

Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando eravamo tutti più giovani…

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html
http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html

in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là… visto che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario?

Amedeo Fadini

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani <spaziani.marco@gmail.com> ha scritto:

Grazie. La trovo una discussione utilissima

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi <roberto.marzocchi@gter.it> ha scritto:

---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto ----

Ciao a tutti,

a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i grigliati NTV2 “personalizzati” per il passaggio di datum…

https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia

A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in casa è deleteria proprio perché genera confusione… i grigliati IGM li attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta.

lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la conversione usi i grigliati IGM

Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei grigliati che era arrivata finanche in parlamento…

Su questo sono d’accordissimo, restiamo un’anomalia rispetto a molti altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito anche all’ondulazione del geoide :wink:

Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la conversione di coordinate… anche ribattendo i fiduciali la loro posizione coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3 comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio…) Nei comuni a perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc… si riscontrano deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per l’emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le coordinate dell’origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector Bender su punti omologhi.

Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino le coordinate dell’origine che usa CXF_IN?

Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere… il lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il rilievo in quel poigono… quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che basta per farlo tornare con la mappa esistente.

Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate… compresi i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto.

altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi… io pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente avevo l’esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati

Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire il discorso a Torino

molto volentieri!

A presto

Roberto

Amedeo

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com> ha scritto:

Ciao Marco,

provo a inoltrare lo scambio di mail…

---------- Forwarded message ---------
Da: <saccon@gisplan.it>
Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41
Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto
To: Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com>

Catasto

Cxf_in è ancora su gauss boaga

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:39
A: saccon@gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Oggetto: Re: Georeferenziazione file .cxf catasto

Grazie Fabio,

solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+?

Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <saccon@gisplan.it> ha scritto:

I grigliati IGM

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:35
A: Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
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Buonasera a tutti,

abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia con il Plugin CXF_in che con l’applicativo CxfToShape+. I risultati sono piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato dall’applicativo non contenga i parametri toWGS84.

Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione?

Grazie,

Roberta

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Mi unisco alla discussione molto interessante anche in qualita’ di tecnico comunale e sulla base dell’ esperienza ormai ventennale e tribolata per la redazione dei PRG e VAS su base catastale georiferita.

Premesso che il sistema cartografico catastale ha da sempre presentato notevoli problematiche a partire dal fatto che, alcune zone nazionali erano e sono caratterizzate da coordinate dei vertici un po’ diverse rispetto a quelle dell’ IGM, in quanto riferite all’ellissoide di Bessel orientato non a Genova ma a Roma per l’ Italia centrale e a Castanea delle Furie per l’Italia Meridionale, molti angoli e lati della rete catastale differirono dai loro omologhi IGM, cosicchè le coordinate dei vertici erano le cosiddette “provvisorie” IGM e non le “definitive”. Da qui i vertici IGM del quarto ordine sono state inserite nella rete catastale, ma con coordinate provenienti da misure eseguite da parte del catasto e quindi diverse da quelle dell’ IGM. Quindi gia’ alla base vi sarebbe da discutere non poco…

Aggiungiamo poi i processi d’informatizzazione del patrimonio cartografico catastale che ha comportato, anche se in parte, un decadimento della qualità geometrica delle mappe. Tant’è che agli errori già presenti sul supporto cartaceo, si sono addizionate nuove deformazioni, legate appunto alle operazioni di scansione, georefenziazione e vettorializzazione degli originali d’impianto.

Ho dedicato non poco tempo a verificare la congruenza geometrica tra le mappe d’impianto e quelle vettoriali attuali esportabili in WEGIS (Web Enabled GIS) nel formato CXF (Cadastral eXchange Format)
impiegando diversi tipi di trasformazioni (lineare, polinomiale di secondo e terzo grado) e, per ciascuna di queste, attraverso l’analisi dei residui si e’ potuto stimarne la precisione, scostamenti e differenze areali, tra le attuali particelle a quelle d’impianto. Il Plug-in di Saccon per me e’ stato di notevole aiuto…per simulazioni e confronti.

Ora non voglio dilungarmi, perche’ coloro che mi hanno preceduto in questa discussione hanno gia’ affrontato a in modo approfondito l’argomento, aggiungo solo che,

la cartografia catastale è gestita a livello nazionale dall’Agenzia delle Entrate (AdE) che e’ in corso di aggiornamento (e non ISTAT dalla quale si riferisce) e per quanto riguarda la realta’ piemontese si avvale del Sistema di Interscambio SigmaTer Piemonte e del Portale dei Comuni. I dati di riferimento originali sono espressi in Cassini-Soldner, ma vengono messi a servizio in WGS84 UTM32N (EPSG: 32632)

Nel merito, il progetto si sta esplicando in una mosaicatura catastale che ricopre l’intero territorio regionale e che si avvale del seguente metodo di lavoro: Ogni foglio è riposizionato sulle mappe originali d’impianto,precedentemente georiferite partendo dall’ individuare punti omologhi sui dati del catasto (mappe) e dai raster originali d’impianto. Da qui vengono generati attraverso alcuni algoritmi, i parametri che consentono di applicare la deformazione del vettoriale in modo da sovrapporsi all’originale d’impianto, questo per ogni foglio di mappa, particelle etc. Dopodiche’ viene eseguita la mosaicatura, che ovviamente deve risolvere le anomalie delle adiacenze tra fogli e buchi nelle coperture e relativo riposizionamento.

Tutto ciò rappresenta il nostro riferimento base, dal quale si parte per la redazione della pianificazione territoriale, ma la cosa non e’ cosí scontata, in quanto effettuando sovrapposizioni con le mappe catastali roto-traslate precedentemente elaborate, vi sono errori di shift non da poco (4-5 m) e molto probabilmente ogni Comune alla fine dovra’ decidere il da farsi, sempre ammesso di avere la consapevolezza di quello che si sta facendo.

Concludo : Il catasto italiano, non è probatorio né per quanto concerne la proprietà o gli aventi diritti reali su quel bene immobile, né per quanto concerne i confini presenti sulle mappe. Pertanto anche la redazione dei CDU dovrebbe essere una pura indicazione normativa urbanistica/vincolistica e non dovrebbe contenere informazioni areali, calcolate sulla base della geometria vettoriale, ovvero andrebbe sempre citata la pura natura indicativa.

Ivano Giuliano

The information contained in this e-mail message is confidential and intended only for the use of the individual or entity named above. If you are not the intended recipient, please notify us immediately by telephone or e-mail and destroy this communication. Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message.

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 19:23 pietro sotgiu <pier.sotgiu73@gmail.com> ha scritto:

Ho partecipato ad altre campagne non vedo perché, da tecnico comunale, non accetti di partecipare anche a questa

Il ven 20 dic 2019, 18:57 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto:

Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando eravamo tutti più giovani…

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html
http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html

in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là… visto che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario?

Amedeo Fadini

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani <spaziani.marco@gmail.com> ha scritto:

Grazie. La trovo una discussione utilissima

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi <roberto.marzocchi@gter.it> ha scritto:

---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto ----

Ciao a tutti,

a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i grigliati NTV2 “personalizzati” per il passaggio di datum…

https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia

A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in casa è deleteria proprio perché genera confusione… i grigliati IGM li attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta.

lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la conversione usi i grigliati IGM

Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei grigliati che era arrivata finanche in parlamento…

Su questo sono d’accordissimo, restiamo un’anomalia rispetto a molti altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito anche all’ondulazione del geoide :wink:

Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la conversione di coordinate… anche ribattendo i fiduciali la loro posizione coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3 comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio…) Nei comuni a perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc… si riscontrano deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per l’emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le coordinate dell’origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector Bender su punti omologhi.

Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino le coordinate dell’origine che usa CXF_IN?

Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere… il lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il rilievo in quel poigono… quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che basta per farlo tornare con la mappa esistente.

Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate… compresi i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto.

altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi… io pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente avevo l’esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati

Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire il discorso a Torino

molto volentieri!

A presto

Roberto

Amedeo

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com> ha scritto:

Ciao Marco,

provo a inoltrare lo scambio di mail…

---------- Forwarded message ---------
Da: <saccon@gisplan.it>
Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41
Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto
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Catasto

Cxf_in è ancora su gauss boaga

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:39
A: saccon@gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Oggetto: Re: Georeferenziazione file .cxf catasto

Grazie Fabio,

solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+?

Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <saccon@gisplan.it> ha scritto:

I grigliati IGM

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:35
A: Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Cc: saccon@gisplan.it
Oggetto: Georeferenziazione file .cxf catasto

Buonasera a tutti,

abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia con il Plugin CXF_in che con l’applicativo CxfToShape+. I risultati sono piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato dall’applicativo non contenga i parametri toWGS84.

Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione?

Grazie,

Roberta

Arch. Roberta Fagandini, PhD

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Concordo su tutto.

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 22:32 Ivano Giuliano <ivano.giuliano@gmail.com> ha scritto:

Mi unisco alla discussione molto interessante anche in qualita’ di tecnico comunale e sulla base dell’ esperienza ormai ventennale e tribolata per la redazione dei PRG e VAS su base catastale georiferita.

Premesso che il sistema cartografico catastale ha da sempre presentato notevoli problematiche a partire dal fatto che, alcune zone nazionali erano e sono caratterizzate da coordinate dei vertici un po’ diverse rispetto a quelle dell’ IGM, in quanto riferite all’ellissoide di Bessel orientato non a Genova ma a Roma per l’ Italia centrale e a Castanea delle Furie per l’Italia Meridionale, molti angoli e lati della rete catastale differirono dai loro omologhi IGM, cosicchè le coordinate dei vertici erano le cosiddette “provvisorie” IGM e non le “definitive”. Da qui i vertici IGM del quarto ordine sono state inserite nella rete catastale, ma con coordinate provenienti da misure eseguite da parte del catasto e quindi diverse da quelle dell’ IGM. Quindi gia’ alla base vi sarebbe da discutere non poco…

Aggiungiamo poi i processi d’informatizzazione del patrimonio cartografico catastale che ha comportato, anche se in parte, un decadimento della qualità geometrica delle mappe. Tant’è che agli errori già presenti sul supporto cartaceo, si sono addizionate nuove deformazioni, legate appunto alle operazioni di scansione, georefenziazione e vettorializzazione degli originali d’impianto.

Ho dedicato non poco tempo a verificare la congruenza geometrica tra le mappe d’impianto e quelle vettoriali attuali esportabili in WEGIS (Web Enabled GIS) nel formato CXF (Cadastral eXchange Format)
impiegando diversi tipi di trasformazioni (lineare, polinomiale di secondo e terzo grado) e, per ciascuna di queste, attraverso l’analisi dei residui si e’ potuto stimarne la precisione, scostamenti e differenze areali, tra le attuali particelle a quelle d’impianto. Il Plug-in di Saccon per me e’ stato di notevole aiuto…per simulazioni e confronti.

Ora non voglio dilungarmi, perche’ coloro che mi hanno preceduto in questa discussione hanno gia’ affrontato a in modo approfondito l’argomento, aggiungo solo che,

la cartografia catastale è gestita a livello nazionale dall’Agenzia delle Entrate (AdE) che e’ in corso di aggiornamento (e non ISTAT dalla quale si riferisce) e per quanto riguarda la realta’ piemontese si avvale del Sistema di Interscambio SigmaTer Piemonte e del Portale dei Comuni. I dati di riferimento originali sono espressi in Cassini-Soldner, ma vengono messi a servizio in WGS84 UTM32N (EPSG: 32632)

Nel merito, il progetto si sta esplicando in una mosaicatura catastale che ricopre l’intero territorio regionale e che si avvale del seguente metodo di lavoro: Ogni foglio è riposizionato sulle mappe originali d’impianto,precedentemente georiferite partendo dall’ individuare punti omologhi sui dati del catasto (mappe) e dai raster originali d’impianto. Da qui vengono generati attraverso alcuni algoritmi, i parametri che consentono di applicare la deformazione del vettoriale in modo da sovrapporsi all’originale d’impianto, questo per ogni foglio di mappa, particelle etc. Dopodiche’ viene eseguita la mosaicatura, che ovviamente deve risolvere le anomalie delle adiacenze tra fogli e buchi nelle coperture e relativo riposizionamento.

Tutto ciò rappresenta il nostro riferimento base, dal quale si parte per la redazione della pianificazione territoriale, ma la cosa non e’ cosí scontata, in quanto effettuando sovrapposizioni con le mappe catastali roto-traslate precedentemente elaborate, vi sono errori di shift non da poco (4-5 m) e molto probabilmente ogni Comune alla fine dovra’ decidere il da farsi, sempre ammesso di avere la consapevolezza di quello che si sta facendo.

Concludo : Il catasto italiano, non è probatorio né per quanto concerne la proprietà o gli aventi diritti reali su quel bene immobile, né per quanto concerne i confini presenti sulle mappe. Pertanto anche la redazione dei CDU dovrebbe essere una pura indicazione normativa urbanistica/vincolistica e non dovrebbe contenere informazioni areali, calcolate sulla base della geometria vettoriale, ovvero andrebbe sempre citata la pura natura indicativa.

Ivano Giuliano

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Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 19:23 pietro sotgiu <pier.sotgiu73@gmail.com> ha scritto:

Ho partecipato ad altre campagne non vedo perché, da tecnico comunale, non accetti di partecipare anche a questa

Il ven 20 dic 2019, 18:57 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto:

Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando eravamo tutti più giovani…

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html

http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html
http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html

in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là… visto che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario?

Amedeo Fadini

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani <spaziani.marco@gmail.com> ha scritto:

Grazie. La trovo una discussione utilissima

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi <roberto.marzocchi@gter.it> ha scritto:

---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto ----

Ciao a tutti,

a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i grigliati NTV2 “personalizzati” per il passaggio di datum…

https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia

A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in casa è deleteria proprio perché genera confusione… i grigliati IGM li attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta.

lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la conversione usi i grigliati IGM

Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei grigliati che era arrivata finanche in parlamento…

Su questo sono d’accordissimo, restiamo un’anomalia rispetto a molti altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito anche all’ondulazione del geoide :wink:

Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la conversione di coordinate… anche ribattendo i fiduciali la loro posizione coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3 comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio…) Nei comuni a perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc… si riscontrano deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per l’emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le coordinate dell’origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector Bender su punti omologhi.

Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino le coordinate dell’origine che usa CXF_IN?

Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere… il lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il rilievo in quel poigono… quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che basta per farlo tornare con la mappa esistente.

Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate… compresi i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto.

altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi… io pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente avevo l’esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati

Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire il discorso a Torino

molto volentieri!

A presto

Roberto

Amedeo

Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com> ha scritto:

Ciao Marco,

provo a inoltrare lo scambio di mail…

---------- Forwarded message ---------
Da: <saccon@gisplan.it>
Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41
Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto
To: Roberta Fagandini <robifagandini@gmail.com>

Catasto

Cxf_in è ancora su gauss boaga

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:39
A: saccon@gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Oggetto: Re: Georeferenziazione file .cxf catasto

Grazie Fabio,

solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+?

Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <saccon@gisplan.it> ha scritto:

I grigliati IGM

Da: Roberta Fagandini [mailto:robifagandini@gmail.com]
Inviato: giovedì 19 dicembre 2019 16:35
A: Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org>
Cc: saccon@gisplan.it
Oggetto: Georeferenziazione file .cxf catasto

Buonasera a tutti,

abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia con il Plugin CXF_in che con l’applicativo CxfToShape+. I risultati sono piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato dall’applicativo non contenga i parametri toWGS84.

Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione?

Grazie,

Roberta

Arch. Roberta Fagandini, PhD

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Salve,

Il 20/12/19 18:24, Amedeo Fadini ha scritto:

Ho testato il pulsante paypal sulla finestra del plugin con una
donazione... mi pare funzioni...

https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=_s-xclick&hosted_button_id=28M43B8FURPNW

bene, ma ovviamente questo va sostenuto da una campagna informativa.
Secondo me è opportuno farla, io la sostengo volentieri. Qualcuno ha
idee concrete di come procedere?

Al momento il link "home page" del plugin direziona invece su la home di
qgis.org <http://qgis.org>

grazie, aperto un ticket.
saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS.ORG Chair:
http://planet.qgis.org/planet/user/28/tag/qgis%20board/

pcav wrote

bene, ma ovviamente questo va sostenuto da una campagna informativa.
Secondo me è opportuno farla, io la sostengo volentieri. Qualcuno ha
idee concrete di come procedere?

Salve,
nel mio piccolo posso mettere a disposizione il mio blog con un blog post
dedicato,
ma OCCORRE LA PARTECIPAZIONE DI TUTTI,

ho creato un documento [0] condiviso su gdrive, con una descrizione del
plugin e vari altri capitoli da scrivere, chi puo' (e se l'idea vi sembra
buona) partecipi, il documento è editabile da tutti.

[0]
https://docs.google.com/document/d/1h1Q_-ar_wrjOj-xqNze-65ABAZ0Qe1tHtyEbN6kEFFI/edit?usp=sharing

saluti

-----
https://pigrecoinfinito.wordpress.com/
--
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Mi associo

Il Ven 20 Dic 2019, 12:34 Totò <pigrecoinfinito@gmail.com> ha scritto:

Stefano Campus wrote

Ok ok ho capito, altro compitino per le vacanze.
:slight_smile:
Riprendo un mano la questione perché ero andato io in audizione in
commissione difesa alla Camera e ripartiamo come Associazione GFOSS.it a
sollecitare nelle sedi opportune.

s.

Grazie Stefano
sei un punto di riferimento!

saluti


https://pigrecoinfinito.wordpress.com/

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Hai perfettamente ragione. Da mia esperienza ogni foglio catastale va
trattato a se ed è quasi sempre necessario basarsi sulle mappe d'impianto in
quanto costituisco il riferimento in assoluto più accurato. Per ottenere
precisioni submetriche l'unica possibilità è dapprima georiferire la mappa
d'impianto in C-S utilizzando tutti i crocicchi in modo da limitare la
massimo le distorsioni e in seconda battuta utilizzare coppie di punti
omologhi misurate con strumenti GNSS ad alta precisione ed applicare le
trasformazioni. Tutti gli altri tentativi consentono di ottenere al massimo
accuratezze nell'ordine di qualche metro.

-----
Dott. For. Ludovico Frate, PhD

--
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CSI Piemonte, per conto di Regione Piemonte, ha già migliorato il posizionamento di tutti i Fogli Catastali.
Siamo a buon punto per la mosaicatura.

http://www.geoportale.piemonte.it/cms/bdtre/progetto-mosaicatura-catastale

Il dom 22 dic 2019, 22:35 Ludovico <ludovicofrate@hotmail.it> ha scritto:

Hai perfettamente ragione. Da mia esperienza ogni foglio catastale va
trattato a se ed è quasi sempre necessario basarsi sulle mappe d’impianto in
quanto costituisco il riferimento in assoluto più accurato. Per ottenere
precisioni submetriche l’unica possibilità è dapprima georiferire la mappa
d’impianto in C-S utilizzando tutti i crocicchi in modo da limitare la
massimo le distorsioni e in seconda battuta utilizzare coppie di punti
omologhi misurate con strumenti GNSS ad alta precisione ed applicare le
trasformazioni. Tutti gli altri tentativi consentono di ottenere al massimo
accuratezze nell’ordine di qualche metro.


Dott. For. Ludovico Frate, PhD


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Favorevole alla campagna open NTv2, anche perché a ben leggere quanto
disposto dall'art. 4, comma 2, del D.P.C.M. dd. 10 nov. 2011: " La
conversione dei dati territoriali, precedentemente prodotti, ed espressi nei
Sistemi di riferimento geodetico ROMA40, ED50 e ETRF89 e' effettuata
utilizzando i dati e le procedure messi gratuitamente a disposizione delle
amministrazioni dall'Istituto Geografico Militare e, previa convenzione ai
sensi del CAD, anche utilizzabili presso il Geoportale nazionale."
Come spesso accade, le norme già ci sono, basterebbe farle applicare ...

--
Sent from: http://osgeo-org.1560.x6.nabble.com/QGIS-Italian-User-f5250612.html

Igm essendo sotto la Difesa è fuori CAD.
Le procedure per la conversione sono nel PCN.

Quindi formalmente sono a posto.

Battere sul piano legale secondo me è perdente.

Il lun 23 dic 2019, 13:19 Daniele Samez <daniele.samez@regione.fvg.it> ha scritto:

Favorevole alla campagna open NTv2, anche perché a ben leggere quanto
disposto dall’art. 4, comma 2, del D.P.C.M. dd. 10 nov. 2011: " La
conversione dei dati territoriali, precedentemente prodotti, ed espressi nei
Sistemi di riferimento geodetico ROMA40, ED50 e ETRF89 e’ effettuata
utilizzando i dati e le procedure messi gratuitamente a disposizione delle
amministrazioni dall’Istituto Geografico Militare e, previa convenzione ai
sensi del CAD, anche utilizzabili presso il Geoportale nazionale."
Come spesso accade, le norme già ci sono, basterebbe farle applicare …


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Il 23/12/2019 13:28, Stefano Campus ha scritto:

Igm essendo sotto la Difesa è fuori CAD.
Le procedure per la conversione sono nel PCN.

Quindi formalmente sono a posto.

Battere sul piano legale secondo me è perdente.

e comunque, tenendo presente il topic, negli ormai mitici grigliati IGM invocati quale panacea di tutti i problemi di trasformaizone, non c'è niente che riguardi il catasto.
mg

--
Marco Guiducci - 055 4383194
SITA - Sistema informativo territoriale e ambientale
Regione Toscana - Via di Novoli 26 - 50127 Firenze

Il 23/12/19 13:28, Stefano Campus ha scritto:

Igm essendo sotto la Difesa è fuori CAD.
Le procedure per la conversione sono nel PCN.

Quindi formalmente sono a posto.

Battere sul piano legale secondo me è perdente.

concordo
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