[Gfoss] Certificazioni SOA e SW free opensource

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Mi pare che qua venga dalla mente del legislatore il solito tema: se una
cosa non la paghi non ha un valore...oppure un software Free Open Source
non può essere quantificato economicamente e svaluta chi lo
utilizza

Ma non esistono valutazioni del risparmio che una ditta o ente ottiene
adottanto software OS? Lo so che non è la cosa più rilevante, ma se vuoi
attaccare il ragionamento di cui sopra fa comodo avere una stima che, per
esempio serve a fare un ragionamento del tipo: dato che gli investimenti
in innovazione e ricerca sono fondamentali in economia guarda un po'
quanto puoi investire se...

Chi lavora in una ditta o società che ha fatto la scelta OS potrebbe fare
una stima? Io lavoro in una PA e con il mio computer linux e gis OS posso
facilmente fare il conto del risparmio rispetto al contenuto del computer
di alcuni colleghi per la mia amministrazione.

Saluti

Iacopo

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Il 14/07/2011 10:26, iacopo@controgeografie.net ha scritto:

Ma non esistono valutazioni del risparmio che una ditta o ente ottiene
adottanto software OS? Lo so che non è la cosa più rilevante, ma se vuoi
attaccare il ragionamento di cui sopra fa comodo avere una stima che, per
esempio serve a fare un ragionamento del tipo: dato che gli investimenti
in innovazione e ricerca sono fondamentali in economia guarda un po'
quanto puoi investire se...

Una stima rigorosa non e' semplicissima; esistono valutazioni di parte (avversa), che
tendono a confondere le acque. La mia stima spannometrica, nel settore GIS, e' che il
risparmio, anche nel caso piu' svantaggioso (necessita' di una forte assistenza,
implementazioni di nuove funzioni, bugfix ecc.) sia sempre superiore al 30%.
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc

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Il problema è che la SOA cerca di mettere in risalto il concetto che la tua società ha le spalle forti economicamente e non è tanto brava a risparmiare, quanto a spendere soldi ed investire in attrezzature…

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On Thu, Jul 14, 2011 at 10:50:35AM +0200, Luca Mandolesi wrote:

Il problema è che la SOA cerca di mettere in risalto il concetto che la tua
società ha le spalle forti economicamente e non è tanto brava a risparmiare,
quanto a spendere soldi ed investire in attrezzature...

Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

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Il 14/07/2011 11:07, Sandro Santilli ha scritto:

Perche' allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

forse, ma non e' affatto detto.
in ogni caso, lo sviluppo realizzato internamente non viene tenuto in considerazione,
da questo punto di vista.

--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc

6

2011/7/14 Sandro Santilli <strk@keybit.net>

Perche’ allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?
Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

Eh purtroppo no, il problema l’ho trovato anche per i bandi regionali: se compri 10 licenze è considerato investimento, se compri consulenza, sviluppo, formazione per 10 persone, è sempre considerato spesa corrente.

Non credo si possa fare pressione per riconoscere il valore dell software OS (non ancora) mi sembra più produttivo fare pressione perchè le licenze software (proprietario) NON vengano considerate attrezzature e NON possano essere messe in ammortamento.
Del resto anche l’Hardware che un tempo aveva ammortamenti molto più lunghi oggi viene considerato alla stregua di un bene di consumo…

Se spendo 20.000 euro per un furgone ho un cambio un mezzo di produzione tangibile che fra due anni se sono in cattive acque potrò rivendere ( o lo stato mi potrà pignorare) ha quattro ruote e un valore patrimoniale oggettivo.

Ma se spendo 20.000 euro per alcune licenze di un sw oggettivamente specialistico ho in cambio nulla (se non il diritto di usarlo) e fra due anni avrò la necessità di spendere ancora per un aggiornamento se voglio continuare a lavorare nella stessa maniera.

Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da “10 licenze Otocad” Io no! Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l’acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi

Fresca di questi mesi: il liquidatore di una società con ancora due anni di contratto (da 30 mila euro) chiede di rivendere la parte restante di contratto alle aziende socie: risposta del distributore italiano “Ci sembra strano che abbiate un contratto di quel tipo, per noi quel contratto non è regolare e perciò NON ESISTE, ma saremo lieti di fare un nuovo triennale alle aziende subentranti a prezzi speciali…”

amefad

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Perche’ allora non presentare fatture per lo sviluppo di software libero ?

Possono essere considerati investimenti in attrezzature, o no ?

Arguta osservazione! Mi informerò!

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Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da “10 licenze Otocad” Io no! Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l’acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi

Giustissimo…hai proprio colto il problema…peccato che per noi fare quel tipo di lavoro servano di più attrezzature di documentazione che di scavo (con palette e scopinihai voglia far fatture) quindi hardware, software, carta, penna…quindi non viene premiata l’attrezzatura inerente quel lavoro, ma il costo generale…va da se che qui sono le gilde dei magister operis che indirizzano verso di sè le certificazioni: ho 8 camion per spostare la terra ma un cavolo per documentare e gestire i dati SONO UN BRAVO ARCHEOLOGO…ho tutte le attrezzature HW e SW per documetnare lo scavo e avere il prima possibile i permessi per far andare avanti i lavori edili…NON POSSO FARE L’ARCHEOLOGO…ma ora sono OT…

ciao e grazie

Luca

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On Thu, 14 Jul 2011 11:45:13 +0200, Amedeo Fadini wrote

Eh purtroppo no, il problema l’ho trovato anche per i bandi regionali:
se compri 10 licenze è considerato investimento, se compri consulenza,
sviluppo, formazione per 10 persone, è sempre considerato spesa corrente.

Si prega di notare l’assoluta assurdità del sistema vigente …

Normalmente, se compro una casa è considerato un investimento,
perchè è un bene durevole ed in caso di necessità posso pur
sempre rivenderlo recuperando il capitale immobilizzato.
Se invece pago un viaggio, la ditta delle pulizie, la bolletta
del telefono, le spese di riscaldamento etc allora ovviamente
è tutta spesa corrente: perchè alla fine non mi rimane nulla di
duraturo in mano (in altre parole, in caso di necessità i pilleri
sono definitivamente evaporati).

Passiamo alle dotazioni informatiche: ovvio che per l’HW il
ragionamento continua a filare … in caso di bisogno grave
rivendo i miei PC, schermi video, stampanti etc e comunque
monetizzo sicuramente qualcosa.

Ma per il SW siamo di fronte ad una clamorosa contraddizione:
in questo caso in effetti NON HO ACQUISTATO NULLA.
Ho semplicemente ottenuto dal produttore una LICENZA D’USO
ILLIMITATA NEL TEMPO e NON TRASFERIBILE.

Quindi, dopo che ho pagato ennemila Euro per acquistare il SW Xxxx,
se ho bisogno di liquidità non posso certo rivendere il bene,
PERCHE’ NON MI APPARTIENE (ho pagato per avere il diritto
ad usarlo, ma questo non implica alcun “possesso” giuridico)
e non posso neppure provare a cedere la licenza a terzi, in
quanto esplicitamente NON TRASFERIBILE.

ergo, in base a sani criteri contabili, questa è spesa corrente,
non è certo “investimento”, visto che non crea patrimonio
durevole.

ma poichè le licenze d’uso sono assai costose ed ILLIMITATE
NEL TEMPO, è invalsa la pratica contabile di metterle in
ammortamento pluriennale. ed ecco che così diventano
magicamente investimenti di lungo termine.

controprova per assurdo: alla fine, stanco di sprecare soldi,
decido di investire ennemila Euro in formazione, corsi etc per
passare al SW libero.
Ovvio che è un’operazione di ampio respiro strategico, che
produrrà effetti duraturi e di lungo periodo, spalmati su molti
esercizi contabili a venire.
ma tutto questo non lo posso ammortizzare, ne tanto meno
considerare investimento.
a normativa vigente viene considerata tutta spesa corrente.

** nota ** in pratica vi ho semplicemente fornito il
“riassuntino” di una mia conversazione con Flavia
Marzano (ed altri) avvenuta nel corso della Giornata
Mondiale della Statistica (Roma 2010).

Abbiamo diversi giuristi che seguono le vicende del SW
libero: ma ci sarebbe un gran bisogno di arruolare anche
qualche economista :wink:

ciao Sandro

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Il giorno 14/lug/2011, alle ore 12.20, a.furieri@lqt.it ha scritto:

Si prega di notare l’assoluta assurdità del sistema vigente …

Concordo, credo sia palese agli occhi di tutti noi.

Ma per il SW siamo di fronte ad una clamorosa contraddizione:
in questo caso in effetti NON HO ACQUISTATO NULLA.
Ho semplicemente ottenuto dal produttore una LICENZA D’USO
ILLIMITATA NEL TEMPO e NON TRASFERIBILE.

In generale e’ verissimo, anche se ci sono dei casi in cui la licenza PUO’ essere trasferibile. Sono pero’ casi sempre piu’ rari, soprattutto da quando sta diventando sempre piu’ diffusa la totale immaterialita’ del bene, per assenza di supporto fisico e(o di di dongle hardware.

Tutto cio’ conferma ancora di piu’ la demenzialita’, secondo me, perche’ qualcuno mi dovrebbe spiegare che differenza fa per la proprieta’ di un bene immateriale come un sw il fatto che esso sia veicolato su un supporto fisico o trasferito via rete. Provatelo a spiegare a un funzionario SIAE che vuole “metterti il bollino sul software che importi”, perche’ lui pensa alla scatolina di cartone con dentro il CD… A me purtroppo e’ capitato avere a che fare con questi rovelli a meta’ tra l’antidiluviano e il post-atomico.

Quindi, dopo che ho pagato ennemila Euro per acquistare il SW Xxxx,
se ho bisogno di liquidità non posso certo rivendere il bene,
PERCHE’ NON MI APPARTIENE (ho pagato per avere il diritto
ad usarlo, ma questo non implica alcun “possesso” giuridico)
e non posso neppure provare a cedere la licenza a terzi, in
quanto esplicitamente NON TRASFERIBILE.

E’ verissimo nei casi in cui e’ esplicitamente scritto che e’ cosi’ (ne conosco vari, con papiri di documentazione leguleia veramente assurda).

I casi di licenze trasferibili dove la "proprieta’ " della licenza e’ definita diversamente, comunque, esistono.

Con questo non voglio contestare quello che dici, anzi, hai colto perfettamente nel segno con la tua analisi.

ciao
Marco

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On 14/07/2011 12:16, Luca Mandolesi wrote:

Non è giusto che sia dato un valore patrimoniale ad una cosa che patrimonio non è. (Il SW proprietario è patrimonio semmai di chi lo produce).
Avete mai visto tra le aste fallimentari o gli annunci dei liquidatori un lotto composto da “10 licenze Otocad” Io no! Perchè ha valore patrimoniale uguale a zero e spesso i contratti non sono trasferibili.

Pertanto nel caso della SOA (grazie per le spiegazioni) mi pare normale che lo stato chieda: siccome devi scavare una strada da 100mila euro,dimostrami che hai comprato una asfaltatrice, così so che non fallisci e scappi coi soldi appena presa la prima tranche, e se anche fallisci almeno mi resta da pignorarti una asfaltatrice.
Ma se devi progettare le strade per 100mila euro prendi un anticipo e fallisci dopo aver tirato due linee sulla carta cosa mi resta in mano? 10 licenze Autogat 2011 che valgono solo se l’acquirente ha una precedente licenza LT 2007 e un plotter vecchio di dieci anni.
C
ambiare le regole dunque conviene prima di tutto allo stato che cerca di tutelarsi

Giustissimo…hai proprio colto il problema…peccato che per noi fare quel tipo di lavoro servano di più attrezzature di documentazione che di scavo (con palette e scopinihai voglia far fatture) quindi hardware, software, carta, penna…quindi non viene premiata l’attrezzatura inerente quel lavoro, ma il costo generale…va da se che qui sono le gilde dei magister operis che indirizzano verso di sè le certificazioni: ho 8 camion per spostare la terra ma un cavolo per documentare e gestire i dati SONO UN BRAVO ARCHEOLOGO…ho tutte le attrezzature HW e SW per documetnare lo scavo e avere il prima possibile i permessi per far andare avanti i lavori edili…NON POSSO FARE L’ARCHEOLOGO…ma ora sono OT…

Scusami Luca per la precisazione, ma mi pare che gli appalti per gli scavi archeologici non si valutino a camion, bensì in base a parametri ben diversi. Magari ne parliamo fuori lista dato che qui saremmo leggermente OT se continuassimo questa discussione.
Per quanto riguarda invece le certificazioni SOA, stiamo provando a parlarne in lista progetti di Assoli, grazie a Furieri che ha lanciato il sasso.
Per partire da qualcosa di concreto su cui lavorare, potresti fornirmi uno stralcio di legge o un estratto del modulo di certificazione che provi la discriminazione di cui parli? Potresti fornirmi anche un esempio concreto (o magari un confronto tra due esempi), con cifre e valutazione? Ovviamente puoi fornirmi i dati anche in privato, poi li inoltro io in lista Assoli e provo a vedere se qualche avvocato riesce a darci una valutazione in legalese.

Grazie
P.