Il 31 maggio 2011 11:53, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
Se GRASS non fosse così difficile da capire.
potresti argomentare un po' meglio questa definizione?
La parte complessa potrebbe essere capire location e mapset ma ormai
c'è veramente tanta documentazione e il location wizard aiuta molto.
Ciao
Sig
--
ciao
Luca
http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org
Il giorno mar, 31/05/2011 alle 12.04 +0200, Luca Delucchi ha scritto:
Il 31 maggio 2011 11:53, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
> Se GRASS non fosse così difficile da capire.
>potresti argomentare un po' meglio questa definizione?
La parte complessa potrebbe essere capire location e mapset ma ormai
c'è veramente tanta documentazione e il location wizard aiuta molto.
Ciao Luca,
premetto che ho iniziato a usare GRASS sul serio un paio di mesi, negli
anni passati solo occasionalmente per operazioni spot sui raster.
Fatico a capire il modello dati vettoriale di GRASS, il modo in cui
l'informazione è organizzata. In qualche modo mi ricorda il vecchio
Arc/Info, dove però la topologia era gestita in modo molto più intuitivo
per chi ha in testa un modello a geodatabase: in una cover potevo avere
punti e/o linee e/o poligoni, ciascun tipo di geometria con la sua
tabella attributi. Potevo immaginare che ci fosse una tabella in cui
ogni geometria elementare comparisse insieme al suo ID, e dove potessi
aggiungere attributi o chiavi esterne. Nella stessa coverage poteva
starci il grafo stradale (archi e nodi), ma non potevo aggiungere anche
i punti dei civici con i rispettivi raccordi, per esempio.
Sono abituato a vedere il GIS come un database che gestisce anche le
geometrie, per questo mi confonde molto il fatto che in vettoriale GRASS
ci possano essere oggetti di tipo diverso, e che siano in qualche modo
"staccabili" dagli attributi, o che lo stesso oggetto possa avere più
categorie.
La mia non vuole essere una critica. Sto leggendo la documentazione di
GRASS, ma non la trovo così semplice. Limite mio, senz'altro, ormai sono
nella fase della vita dove le cose devo leggerle 8 volte, e poi magari
non le capisco. Quando avrò approfondito ulteriormente la documentazione
potrò dirti se ci sono punti davvero per me non chiari, o se
semplicemente dovevo darmi più tempo.
Tieni anche conto che, dopo 15 anni di GIS e di sviluppo software su
Windows (principalmente MapInfo), sono da 6 mesi definitivamente passato
a linux, è stata una scelta che è maturata gradualmente nel tempo, ma
che al momento di attuarsi è stata abbastanza traumatica 
Seguo la lista da un paio di mesi e cerco di fare tesoro di tutto quel
che leggo, spero di poter partecipare presto attivamente.
Grazie e buon lavoro a tutti
Sig
_____________
PRIVACY
Le informazioni contenute in questo messaggio sono riservate e confidenziali. Il loro utilizzo e' consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora Lei non fosse la persona a cui il presente messaggio è destinato, La invitiamo ad eliminarlo dal Suo Sistema e a distruggere le varie copie o stampe, dandone gentilmente comunicazione all’indirizzo mail del mittente. Ogni utilizzo improprio e' contrario ai principi del D.lgs 196/03 e alla legislazione europea (Direttiva 2002/58/CE).
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Il 31 maggio 2011 12:37, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
Ciao Luca,
Ciao Luca,
Fatico a capire il modello dati vettoriale di GRASS, il modo in cui
l'informazione è organizzata. In qualche modo mi ricorda il vecchio
Arc/Info, dove però la topologia era gestita in modo molto più intuitivo
per chi ha in testa un modello a geodatabase: in una cover potevo avere
punti e/o linee e/o poligoni, ciascun tipo di geometria con la sua
tabella attributi. Potevo immaginare che ci fosse una tabella in cui
ogni geometria elementare comparisse insieme al suo ID, e dove potessi
aggiungere attributi o chiavi esterne. Nella stessa coverage poteva
starci il grafo stradale (archi e nodi), ma non potevo aggiungere anche
i punti dei civici con i rispettivi raccordi, per esempio.Sono abituato a vedere il GIS come un database che gestisce anche le
geometrie, per questo mi confonde molto il fatto che in vettoriale GRASS
ci possano essere oggetti di tipo diverso, e che siano in qualche modo
"staccabili" dagli attributi, o che lo stesso oggetto possa avere più
categorie.
questo dipende da come è stato impostato il software, comunque secondo
me ha senso che ci possano essere vettoriali che non hanno
informazioni alfanumerici
La mia non vuole essere una critica. Sto leggendo la documentazione di
GRASS, ma non la trovo così semplice. Limite mio, senz'altro, ormai sono
nella fase della vita dove le cose devo leggerle 8 volte, e poi magari
non le capisco. Quando avrò approfondito ulteriormente la documentazione
potrò dirti se ci sono punti davvero per me non chiari, o se
semplicemente dovevo darmi più tempo.
ma anche se fosse una critica basterebbe che sia costruttiva, GRASS
secondo me è un ottimo software ma non è perfetto e mai lo sarà. Per
essere sicuri che parliamo della stessa cosa, ti riferisci a questo
[0]?
Cos'è che ti risulta difficile? A noi (sviluppatori, traduttori,
produttori di manuali ecc di software libero) serve molto capire dove
ci sono più difficoltà per cercarle di risolvere....
Tieni anche conto che, dopo 15 anni di GIS e di sviluppo software su
Windows (principalmente MapInfo), sono da 6 mesi definitivamente passato
a linux, è stata una scelta che è maturata gradualmente nel tempo, ma
che al momento di attuarsi è stata abbastanza traumatica
posso immaginare
Seguo la lista da un paio di mesi e cerco di fare tesoro di tutto quel
che leggo, spero di poter partecipare presto attivamente.
beh con questa mail mi sembra che hai incominciato a partecipare molto
attivamente
Grazie e buon lavoro a tutti
Sig
[0] http://grass.osgeo.org/grass64/manuals/html64_user/index.html
--
ciao
Luca
http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
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Ciao Luca,
Il giorno mar, 31/05/2011 alle 16.04 +0200, Luca Delucchi ha scritto:
Il 31 maggio 2011 12:37, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
ma anche se fosse una critica basterebbe che sia costruttiva, GRASS
secondo me è un ottimo software ma non è perfetto e mai lo sarà. Per
essere sicuri che parliamo della stessa cosa, ti riferisci a questo
[0]?
Si, ho letto più volte la quick intro su Vector e DB, oltre alla guida
analitica dei comandi che poi ho utilizzato (v.in.ogr, v.clean etc).
Cos'è che ti risulta difficile? A noi (sviluppatori, traduttori,
produttori di manuali ecc di software libero) serve molto capire dove
ci sono più difficoltà per cercarle di risolvere....
Paradossalmente sono riuscito a fare tutte le elaborazioni che mi
servivano, ma non ho capito a fondo il modello topologico di GRASS.
Forse non ho cercato bene, nei prossimi giorni mi ci rimetto. :).
In Arc/Info non era possibile inserire un arco senza che venissero
automaticamente aggiunti i nodi alle estremità. I codici del nodo di
origine e destinazione erano esplicitamente accessibili dalla tabella di
attributi degli archi. Il build e il clean si occupavano di spezzare gli
archi alle intersezioni, snappare i nodi etc. Su questo modello di grafo
topologico si appoggiavano altri modelli, ad esempio i poligoni o i
route systems. Ma in GRASS che differenza c'è fra un vector con linee
processato con build/clean e uno con v.net? Inodi hanno una funzione, o
è sufficiente la connettività degli archi?
Come contributo sulla documentazione di grass posso senz'altro segnalare
cose che trovo poco chiare o proporre l'aggiunta di cose che troverei
utili, ad esempio il confronto fra il modello topologico di GRASS e
quello di altri SW, cosa che credo utile a chi sia in vena di migrazione
o provenga comunque da un altro ambiente. Ma prima di fare ciò devo
leggere e rileggere tutto il leggibile e farmi un'idea più precisa.
beh con questa mail mi sembra che hai incominciato a partecipare molto
attivamente
Ti ringrazio ancora per la pazienza, non voglio tediarti oltre, comunque
se vuoi puoi darmi i riferimenti delle persone a cui rivolgermi per
osservazioni sulla documentazione di GRASS.
Grazie di nuovo e a presto
Sig - come Sigfrido, non come Sistemi Informativi Geografici... 
_____________
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2011/5/31 Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it>:
Ciao Luca,
Il giorno mar, 31/05/2011 alle 16.04 +0200, Luca Delucchi ha scritto:
Il 31 maggio 2011 12:37, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
ma anche se fosse una critica basterebbe che sia costruttiva, GRASS
secondo me è un ottimo software ma non è perfetto e mai lo sarà. Per
essere sicuri che parliamo della stessa cosa, ti riferisci a questo
[0]?Si, ho letto più volte la quick intro su Vector e DB, oltre alla guida
analitica dei comandi che poi ho utilizzato (v.in.ogr, v.clean etc).Cos'è che ti risulta difficile? A noi (sviluppatori, traduttori,
produttori di manuali ecc di software libero) serve molto capire dove
ci sono più difficoltà per cercarle di risolvere....Paradossalmente sono riuscito a fare tutte le elaborazioni che mi
servivano, ma non ho capito a fondo il modello topologico di GRASS.
Forse non ho cercato bene, nei prossimi giorni mi ci rimetto. :).
Oggi ho discusso con Markus Metz che mi ha promesso di sistemare
la documentazione
In Arc/Info non era possibile inserire un arco senza che venissero
automaticamente aggiunti i nodi alle estremità. I codici del nodo di
origine e destinazione erano esplicitamente accessibili dalla tabella di
attributi degli archi. Il build e il clean si occupavano di spezzare gli
archi alle intersezioni, snappare i nodi etc. Su questo modello di grafo
topologico si appoggiavano altri modelli, ad esempio i poligoni o i
route systems. Ma in GRASS che differenza c'è fra un vector con linee
processato con build/clean e uno con v.net? Inodi hanno una funzione, o
è sufficiente la connettività degli archi?
In GRASS, in network analisi si tratta di un collegamento tra due o
più punti che vengono inseriti con v.net. Le linie servono per indicare
il percorso.
Allora, una solita linea non è utile così per network analisi. Prima
va preparata con v.net. Nodi a incroci non servono, si arrangia
GRASS su questo.
Come contributo sulla documentazione di grass posso senz'altro segnalare
cose che trovo poco chiare o proporre l'aggiunta di cose che troverei
utili, ad esempio il confronto fra il modello topologico di GRASS e
quello di altri SW,
Prometto di far qualcosa (Luca D, ricordami :).
cosa che credo utile a chi sia in vena di migrazione
o provenga comunque da un altro ambiente. Ma prima di fare ciò devo
leggere e rileggere tutto il leggibile e farmi un'idea più precisa.
... e poi suggerire dove mettere di più (anche in email personale,
basta URL).
beh con questa mail mi sembra che hai incominciato a partecipare molto
attivamenteTi ringrazio ancora per la pazienza, non voglio tediarti oltre, comunque
se vuoi puoi darmi i riferimenti delle persone a cui rivolgermi per
osservazioni sulla documentazione di GRASS.
Io per esempio. Anche "trac" di GRASS volendo.
Per noi questi commenti sono utilissimi.
Ciao
Markus
--
http://gis.cri.fmach.it/neteler/
Grazie di nuovo e a presto
Sig - come Sigfrido, non come Sistemi Informativi Geografici...
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all'11.2.2011
Ciao Markus,
ti ringrazio per le delucidazioni e per la disponibilità. Nei prossimi
giorni ti farò avere le mie annotazioni sulla documentazione.
Con un software della complessità di GRASS forse è sbagliato cercare di
essere già produttivi in una settimana; grazie alla documentazione e ai
tutorial ci si può riuscire, ma col rischio di fare le cose
"meccanicamente", senza comprenderle a fondo.
Quando imparai a usare Arc/Info su HP-UX all'università era il '95 e non
c'era ancora Google - d'accordo, c'era AltaVista L'unica fonte di
informazione erano i voluminosi ma ben organizzati manuali cartacei,
oltre ai sapienti colleghi anziani e alla mailing list. Il
vantaggio/svantaggio di tale documentazione è che ci volevano 2 mesi a
studiarsela tutta, ma alla fine sapevi usare il programma a occhi
chiusi.
Oggi c'è tantissimo materiale su tutto, oltre alla documentazione ci
sono i tutorial, gli howto, le quick start guide, i for dummies, i blog,
ma spesso il problema è che si rischia di partire a studiare dal punto
sbagliato o si ignora che esista della documentazione su un certo
argomento.
Sarebbe utilissimo se le pagine ufficiali (del GDP) potessero fornire un
singolo punto di ingresso per trovare le informazioni su GRASS, siano
queste nella documentazione ufficiale o in blog degli utenti. La prima
cosa che mi viene in mente è integrare la wiki con un modulo che
consenta l'inserimento di link ad articoli corredati da metadati (tags,
parole chiave o cose più raffinate) che consentano di integrare fonti
esterne nel processo di ricerca della documentazione. Lo dico pensando
alla recente proposta di Paolo Cavallini (che trovo condivisibilissima)
di trasformare subito in HOWTO il problema specifico presentato in
lista, a valle ovviamente di un (piccolo) extra lavoro di
generalizzazione e trasformazione in pattern o caso d'uso. Documentare
per pattern e casi d'uso sarebbe utilissimo e consentirebbe alla
documentazione di crescere anche per confronto, ovvero dato un caso
d'uso risolto in GRASS qualcuno potrebbe aggiungere la soluzione con JTS
o PostGIS.
Ribadisco la mia disponibilità a collaborare, e vi ringrazio tutti per
il lavoro che state svolgendo
Sig
Il giorno gio, 02/06/2011 alle 00.24 +0200, Markus Neteler ha scritto:
Oggi ho discusso con Markus Metz che mi ha promesso di sistemare
la documentazione
...
Io per esempio. Anche "trac" di GRASS volendo.Per noi questi commenti sono utilissimi.
Ciao Sig,
2011/6/2 Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it>:
Ciao Markus,
ti ringrazio per le delucidazioni e per la disponibilità. Nei prossimi
giorni ti farò avere le mie annotazioni sulla documentazione.
un grande desiderio: se possibile, in inglese (non per la lista qua
ma per far girare a grass-dev o grass-user). Non ho le forze di
tradurre i tuoi commenti dettagliati (spero di riceverli) sicuramente
importanti per noi in inglese per mandarglieli agli altri
sviluppatori... scusa!
Con un software della complessità di GRASS forse è sbagliato cercare di
essere già produttivi in una settimana;
Dipende: ho insegnato GRASS a veterinari (solo funzionalità mirata
ovviamente, avevo 3gg a disposizione). Siamo partiti da
"cos'è un LiveCD...". E' andato bene.
grazie alla documentazione e ai
tutorial ci si può riuscire, ma col rischio di fare le cose
"meccanicamente", senza comprenderle a fondo.
Il mondo "vector topology" è sicuramente il mondo più
complesso nei GIS. Per esempio il mondo raster è decisamente
più facile. Allora dipende...
Quando imparai a usare Arc/Info su HP-UX all'università era il '95 e non
c'era ancora Google - d'accordo, c'era AltaVista
Mi ricordo bene: ho iniziato con ArcInfo su SUN in 1993, con GRASS
in parallelo. Poi abbiamo sostituito le lezioni di ArcInfo con GRASS
entro 1995, io come assistente (ero studente leggermente pagato per
queste preparazioni).
L'unica fonte di
informazione erano i voluminosi ma ben organizzati manuali cartacei,
Invece il manuale di GRASS aveva 400 pagine ma conteneva solo i comandi
in ordine alfabetica... Il primo libro ho dovuto scrivere io
oltre ai sapienti colleghi anziani e alla mailing list. Il
vantaggio/svantaggio di tale documentazione è che ci volevano 2 mesi a
studiarsela tutta, ma alla fine sapevi usare il programma a occhi
chiusi.
Certo.
Oggi c'è tantissimo materiale su tutto, oltre alla documentazione ci
sono i tutorial, gli howto, le quick start guide, i for dummies, i blog,
ma spesso il problema è che si rischia di partire a studiare dal punto
sbagliato o si ignora che esista della documentazione su un certo
argomento.Sarebbe utilissimo se le pagine ufficiali (del GDP) potessero fornire un
singolo punto di ingresso per trovare le informazioni su GRASS,
Sì, questa era l'idea originale. Ci serve un maintainer visto che io non
riesco a farlo bene.
siano
queste nella documentazione ufficiale o in blog degli utenti. La prima
cosa che mi viene in mente è integrare la wiki con un modulo che
consenta l'inserimento di link ad articoli corredati da metadati (tags,
parole chiave o cose più raffinate) che consentano di integrare fonti
esterne nel processo di ricerca della documentazione.
Stiamo preparando un nuovo CMS da un mese con poche risorse
che dovrebbe aiutare molto.
Lo dico pensando
alla recente proposta di Paolo Cavallini (che trovo condivisibilissima)
di trasformare subito in HOWTO il problema specifico presentato in
lista, a valle ovviamente di un (piccolo) extra lavoro di
generalizzazione e trasformazione in pattern o caso d'uso.
Questo faccio molto spesso, anche altri:
http://grass.osgeo.org/wiki/FAQ
... un bel po' è stato scritto!
Documentare
per pattern e casi d'uso sarebbe utilissimo e consentirebbe alla
documentazione di crescere anche per confronto, ovvero dato un caso
d'uso risolto in GRASS qualcuno potrebbe aggiungere la soluzione con JTS
o PostGIS.
Concordo! Sarebbe anche da fare sul wiki di GFOSS.
Ribadisco la mia disponibilità a collaborare, e vi ringrazio tutti per
il lavoro che state svolgendo
Ottimo - come detto commenti specifici sempre benvenuti.
Markus
Sig
Il giorno gio, 02/06/2011 alle 00.24 +0200, Markus Neteler ha scritto:
Oggi ho discusso con Markus Metz che mi ha promesso di sistemare
la documentazione
...
Io per esempio. Anche "trac" di GRASS volendo.Per noi questi commenti sono utilissimi.
Il 02/06/2011 21:41, Markus Neteler ha scritto:
Con un software della complessità di GRASS forse è sbagliato cercare di
essere già produttivi in una settimana;Dipende: ho insegnato GRASS a veterinari (solo funzionalità mirata
ovviamente, avevo 3gg a disposizione). Siamo partiti da
"cos'è un LiveCD...". E' andato bene.
confermo, con pochi giorni di corso si puo' essere produttivi, anche se non si
controlla a fondo ogni aspetto del modello dati vettoriale (che e' oggettivamente
complesso, ma puo' essere usato in modo semplice).
saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
Il 31 maggio 2011 17:33, Luca Sigfrido Percich <sigfrido@tiscali.it> ha scritto:
Ciao Luca,
ciao Luca
Ti ringrazio ancora per la pazienza, non voglio tediarti oltre, comunque
se vuoi puoi darmi i riferimenti delle persone a cui rivolgermi per
osservazioni sulla documentazione di GRASS.
hai diverse opzioni:
- scrive a markus neteler in privato (cosa che sconsiglio perchè
markus ha tante cose da fare e riceve moltissime mail magari potrebbe
dimenticarsene)
- scrivere in questa mailing list (ci sono almeno 3 persone che la
leggono che hanno accesso in scrittura sul svn di GRASS)
- comunque la cosa migliore sia scrivere sulla mailing list GRASS dev [0]
Grazie di nuovo e a presto
[0] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/grass-dev
--
ciao
Luca
http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org
Grazie Luca, posterò su grass-dev. Comprendo benissimo quanto sia
oberato di lavoro l'ottimo e disponibilissimo Markus - che si è preso il
tempo di rispondermi in un giorno festivo, tra l'altro.
Buona giornata a tutti
Sig
Il giorno ven, 03/06/2011 alle 11.29 +0200, Luca Delucchi ha scritto:
- comunque la cosa migliore sia scrivere sulla mailing list GRASS dev [0]
_____________
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PRIVACY
Le informazioni contenute in questo messaggio sono riservate e confidenziali. Il loro utilizzo e' consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora Lei non fosse la persona a cui il presente messaggio è destinato, La invitiamo ad eliminarlo dal Suo Sistema e a distruggere le varie copie o stampe, dandone gentilmente comunicazione all’indirizzo mail del mittente. Ogni utilizzo improprio e' contrario ai principi del D.lgs 196/03 e alla legislazione europea (Direttiva 2002/58/CE).