[Gfoss] Geomedia "Perche i dati geografici non possono essere liberi"

Mi sento di dover intervenire, anche se con un pò di difficoltà, considerato il fraintendimento che con il mio articolo ho generato.
Di certo non mi rivolgevo al vostro gruppo e ad oggi devo dire che aver scoperto molti aspetti della vostra realtà è stato per me una vera sorpresa.
A questo punto devo esporre alcune premesse che sono state alla base del mio articolo.
Giorni fa, partendo dalla precisa volontà di suscitare un dibattito tra coloro che si interessano dell’informazione geografica in Italia, avviammo un discorso con alcuni blog italiani del settore. Trovandoci tutti d’accordo su questa necessità ci lasciammo con delle perplessità su quale strumento utilizzare per diffondere al meglio il dibattito. GEOmedia dichiarò che avrebbe messo a disposizione la sua piattaforma, rendendosi però conto della limitazione della stessa e propose a tutti i blog intervenuti di realizzare degli articoli - ad esempio - da pubblicare in Prima Pagina di GEOmedia a turno, magari poi replicandoli sulla rivista cartacea e sui blog stessi.
Essendo il promotore per rompere il ghiaccio ho deciso di scendere in campo per primo, affrontando appunto l’argomento della libertà dei dati geografici nella speranza che questo potesse suscitare un vero dibattito.
Mi sembra che l’effetto ci sia stato, forse un po troppo, e comunque non tra coloro a cui si dirigeva.
Se ho espresso opinioni troppo personali tengo subito a precisare che la mia posizione deve essere ritenuta al pari di quella di qualsiasi autore di GEOmedia, svincolata da quella generale della Rivista che, come noto, è da sempre fautrice delle operazioni liberali che spesso anche propone.

Gli autori in GEOmedia sono responsabili delle loro affermazioni e NON rappresentano l’opinione della Rivista.

Fatta questa doverosa precisazione vengo a chiarire alcuni aspetti di quanto da me dichiarato e sul quale mi auspico si possa continuare in altre sedi e anche con coloro che andrebbero chiamati in causa e che non hanno espresso la loro opinione.

Sulla libertà del dato geografico non posso negare quello che ho sostenuto nell’articolo, anche se era velatamente provocatorio, però mi rendo conto che molte cose sono state travisate, perchè scritte in modo poco comprensibile.

Va precisato cosa intendo per dato geografico, giusto. Per semplicità e sintesi rimando a una serie di slides relative ad una mia conferenza allo IUAV di Venezia tenuta nel Febbraio 2010:
http://www.slideshare.net/rcarlucci/conferenza-venezia-iuav-2010
in particolare lo schema di distribuzione dei dati geografici in cui evidenzio con due stelle arancioni i problemi che si insinuano nella “libera distribuzione dei dati geografici”

Spero che la mia posizione venga chiarita, lo so scusate, vi chiedo troppo, tutte queste slides… ma non è un argomento così facile.

Vorrei anche dire che la mia posizione è mediata con quella che è oggi la direttiva INSPIRE (che ritengo l’unica nostra vittoria se si vuole rimanere al passo con le Istituzioni)
Certo amerei migliorarla e questo potrebbe essere un futuro intendimento. Credo anche che in Inspire si accenni ai “costi” e ai principi di sostenibilità, imponendo però agli stati di non avviare finanziamenti per la sua attuazione.

Io ribadisco che mettere in distribuzione dati geografici come quelli che si “scaricano” nei peer to peer della rete sia deleterio per tutto il settore, avere un mercato di scambio di vettoriali catastali non è degno della nostra era e se il Catasto nell’ambito della legislazione attuale si trova impossibilitato come tante altre amministrazioni, allora è li che dobbiamo convergere, a trovare soluzioni per sciogliere i nodi non per tagliare le funi.

Una traccia per continuare la discussione? forse lo schema della distribuzione dei dati geografici nella slide 36 della presentazione sopra citata ove le stelle arancioni individuano i nostri grandi problemi.

Chiudo ricordando che GEOmedia è e resta quella che è sempre stata: uno spazio per promuovere la massima diffusione e divulgazione dell’informazione geografica.

Considerate la redazione a disposizione per la pubblicazione di qualsiasi vs intervento e se deve essere contro di me, non me la prenderò!

Se volete inviate i vostri commenti per la pubblicazione a redazione@rivistageomedia.it


Renzo Carlucci

… aggiungo alcune note personali, visto che mi sono presentato alla lista in modo inusuale

Personalmente non sono mai stato d’accordo con coloro che hanno aggiottato dati al fine di perseguire il proprio potere, sin dagli anni '80, quando venni accusato - dai membri dell’accademia universitaria - di aver pubblicato codice sorgente di algoritmi che, frutto della ricerca personale, avrebbero, secondo loro, dovuto rimanere nascosti nei “cassetti” ( cfr. R. Carlucci, D. Tufillaro, Sull’ottimizzazione di classiche procedure di calcolo nei problemi di compensazione di reti, Rivista del Catasto e dei Servizi Tecnici Erariali. Poligrafico di Stato. n. 2/89 Roma in cui nel programma “Calvelox” con sorgente pubblicato avevamo posto le basi del successivo Pregeo, oggi in uso in Sogei).
Ho personalmente fatto tutto quello che si poteva, per lo scambio libero dei dati catastali tra amministrazione delle finanze e dei beni culturali, quando, ad esempio, all’epoca del sisma Umbria-Marche nel '96, avevamo bisogno di conoscere con certezza le particelle catastali dei beni terremotati per consentire la scrittura dei Decreti per la distribuzione di fondi per la ricostruzione. Ho ancora il preventivo di ca. 500 milioni di lire all’epoca che ho ricevuto dal Catasto per la sola provincia di Perugia, immaginate quale sconforto.
Sempre nello stesso progetto ho lavorato ancora anni per poter mettere a disposizione tutti i dati rilevati per il sistema della Carta del Rischio del Patrimonio Culturale a tutti. Ma le risposte erano sempre le stesse, la complessa situazione della legge sulla privacy e le altre noiose negazioni che alla fine portavano ad far naufragare quello che ormai per me era stato solo un sogno… dal 1992 al 2008, e ancora ad aggi almeno a quanto mi risulta, il Ministero per i Beni Culturali non è riuscito a mettere a disposizione le informazioni importantissime, anch’esse su GIS, relative ad oltre 120.000 beni catalogati e georiferiti sul territorio nazionale.
Voglio anche precisare che non partecipo all’accademia universitaria come qualcuno crede. Insegno dal 1982 - A CONTRATTO - per un insegnamento che reputo fondamentale, la Topografia e Cartografia (oggi Geomatica), con un compenso che è sceso nel 2010 al di sotto dell’immaginabile (ultima busta paga annuale inferiore ai 1000 euro). La mia è stata una passione per la ricerca e l’insegnamento non pagata. Una scelta di vita per evitare compromessi di sorta.

2011/7/13 Renzo Carlucci <renzocarlucci@gmail.com>

Mi sento di dover intervenire, anche se con un pò di difficoltà, considerato il fraintendimento che con il mio articolo ho generato

Grazie mille per l’intervento, serve davvero per completare il dibattito.

Va precisato cosa intendo per dato geografico, giusto. Per semplicità e sintesi rimando a una serie di slides relative ad una mia conferenza allo IUAV di Venezia tenuta nel Febbraio 2010:
http://www.slideshare.net/rcarlucci/conferenza-venezia-iuav-2010
in particolare lo schema di distribuzione dei dati geografici in cui evidenzio con due stelle arancioni i problemi che si insinuano nella “libera distribuzione dei dati geografici”

Accidenti, io sono studente IUAV ma quel seminario me lo son proprio perso…

Spero che la mia posizione venga chiarita, lo so scusate, vi chiedo troppo, tutte queste slides… ma non è un argomento così facile.

A me par di capire che la tua esperienza ha molto a che fare con il dato Catastale. Pe rcome mi

Chiudo ricordando che GEOmedia è e resta quella che è sempre stata: uno spazio per promuovere la massima diffusione e divulgazione dell’informazione geografica.

Direi che questo è l’importante.
Anche se ci sono alcuni esempi contrari sui quotidiani nazionali, io credo che ogni organo di informazione ha certamente una linea editoriale ma non propugna una singola opinione. Una Rivista racconta la realtà secondo il punto di vista degli autori. Per cui mi fa piacere ricevere un chiarimento sul fatto che Geomedia non è “contro” la liberazione dei dati, a rigore credo non si possa pretendere che sia schierata assolutamente “pro”.
Di certo Geomedia ritiene che il tema sia interessante e il dibattito sia da portare avanti. MI pare di capire da altri articoli che la Rivista in genere considera importante promuovere il software geoegrafico libero e ne riconosce i punti di forza.
Questo per me è sufficiente per organizzare insieme a loro il foss4g: mica possiamo chiedere a tutti gli autori di giurare sulla testa si Stallman… anch’io ora come ora sto postando da un pc avviato sulla settima voce di GRUB (che corrisponde a windoff 7)

Riguardo alla replica secondo me l’intervento di Napo rappresenta molto bene la linea dell’associazione e avrei piacere che fosse lui (se se la sente) a fare una sintesi delle nostre repliche d’intesa con il CD.

amefad

Addendum

2011/7/13 Amedeo Fadini <fame@libero.it>

Spero che la mia posizione venga chiarita, lo so scusate, vi chiedo troppo, tutte queste slides… ma non è un argomento così facile.

A me par di capire che la tua esperienza ha molto a che fare con il dato Catastale. Per come ci ho litigato io a suo tempo con i dati catastali, mi vien da dire che sono tutto, fuorché informazione geografica. I due milioni di case sconosciute, tanto sbandierati come recupero dell’evasione se andiamo a vedere hanno tutti una spiegazione. Per almeno un milione e mezzo sono ERRORI del sistema catastale ante-pregeo che hanno portato a non disegnare MAI in mappa condomini realizzati negli anni 80. Ho visto la situazione in diversi comuni del veneto. Tanto di cappello invece a chi ha contribuito a mettere in piedi il sistema attuale in cui i frazionamenti sono recepiti immediatamente e in maneira automatica. Se parliamo del lavoro del topografo, sono d’accordissimo che debba essere pagato e amgari anche al giusto prezzo (per evitare i tanti che fanno rilievi e accatastamenti imprecisi con due lire) ma in questa community quando pensiamo al dato geografico ci riferiamo piuttosto a Ortofoto pagate ogni volta cooi nostri soldi e che neppure dopo vent’anni possiamo adoperare per disegnare un fiume, una palude o un paleoalveo…

af

On Wed, Jul 13, 2011 at 10:24:22PM +0200, Renzo Carlucci wrote:

Mi sento di dover intervenire, anche se con un pò di difficoltà, considerato
il fraintendimento che con il mio articolo ho generato.

Propongo questa chiave di lettura del fraintendimento:
nell'articolo originale di Carlucci, nelle sue slide "GIS e P.A."
e nella sua mail in questa lista NON COMPARE MAI una parola
chiave: LICENZA.

A mio parere Carlucci manca proprio in questo, non individua il
nocciolo del problema: chi si occupa di Open Data ha come primo
obiettivo definire una licenza (libera) da applicare al dato
(geografico). Non per niente Stallman con il Software Libero
iniziò proprio scrivendo una licenza (la GPL).

La confusione di partenza si riassume nella frase di Carlucci:
"Quindi dati geografici liberi sì…. ma non gratuiti".

Il costo non ci interessa affatto, ci interessa la licenza! Se la
licenza è libera allora il costo diventerà marginale
automaticamente.

Detto questo sarebbe utile che Carlucci spiegasse meglio come una
licenza libera sul dato geografico potrebbe essere deleteria per
la nostra società civile.

Si potrebbe dimostrare che il ricavo della vendita del dato
geografico da parte della P.A. contribuisce in modo sostanziale
alla sua produzione.

Si potrebbe dimostrare come una licenza (libera) possa influire
negativamente sulla qualità del dato, magari prendendo spunto
dall'immensa mole di dati di Pubblico Dominio USA.

Si potrebbe anche dimostrare che l'acquisto delle Ortofoto del
PCN con licenza non libera (si dice al costo di 1/8 rispetto alla
licenza libera), siano state un reale vantaggio per la
collettività, e che le stesse foto non siano state poi comprate
più e più volte da altri enti pubblici.

Io di queste dimostrazioni non ne ho mai viste, quindi dubito che
esistano.

Infine una nota personale: alla domanda di Carlucci "affidereste
mai la vostra navigazione ai dati "liberi"?" la mia risposta è
"assolutamente sì, lo faccio tutti i giorni". Vi garantisco che i
risultati sono del tutto paragonabili a chi si affida ai dati di
TeleAtlas.

Forse la domanda di Carlucci voleva essere questa: "con i dati
liberi a chi posso dare la colpa se qualcosa va storto?". Ma
scaricare la responsabilità è un problema, fare le cose per bene
è un altro.

--
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy
Tel. ufficio: 055-0118525

Grazie,
mi sembra un buon spunto di riflessione.

Il giorno 14 luglio 2011 16:03, Niccolo Rigacci <niccolo@rigacci.org> ha scritto:

On Wed, Jul 13, 2011 at 10:24:22PM +0200, Renzo Carlucci wrote:

Mi sento di dover intervenire, anche se con un pò di difficoltà, considerato
il fraintendimento che con il mio articolo ho generato.

Propongo questa chiave di lettura del fraintendimento:
nell’articolo originale di Carlucci, nelle sue slide “GIS e P.A.”
e nella sua mail in questa lista NON COMPARE MAI una parola
chiave: LICENZA.

giusto.

A mio parere Carlucci manca proprio in questo, non individua il
nocciolo del problema: chi si occupa di Open Data ha come primo
obiettivo definire una licenza (libera) da applicare al dato
(geografico). Non per niente Stallman con il Software Libero
iniziò proprio scrivendo una licenza (la GPL).

La confusione di partenza si riassume nella frase di Carlucci:
“Quindi dati geografici liberi sì…. ma non gratuiti”.

vero

Il costo non ci interessa affatto, ci interessa la licenza! Se la
licenza è libera allora il costo diventerà marginale
automaticamente.

e qui siamo perfettamente d’accordo.

Detto questo sarebbe utile che Carlucci spiegasse meglio come una
licenza libera sul dato geografico potrebbe essere deleteria per
la nostra società civile.

Si potrebbe dimostrare che il ricavo della vendita del dato
geografico da parte della P.A. contribuisce in modo sostanziale
alla sua produzione.

Si potrebbe dimostrare come una licenza (libera) possa influire
negativamente sulla qualità del dato, magari prendendo spunto
dall’immensa mole di dati di Pubblico Dominio USA.

io mi preoccupo di eventuali effetti collaterali.

Si potrebbe anche dimostrare che l’acquisto delle Ortofoto del
PCN con licenza non libera (si dice al costo di 1/8 rispetto alla
licenza libera), siano state un reale vantaggio per la
collettività, e che le stesse foto non siano state poi comprate
più e più volte da altri enti pubblici.

Io di queste dimostrazioni non ne ho mai viste, quindi dubito che
esistano.

certamente, abbiamo comprato le stesse informazioni più volte e più volte
le abbiamo pagate care, ricordiamoci del famoso DTM che non si poteva usare
perchè, dopo averlo pagato, lo Stato non ne aveva diritti di uso!
E’ ora di farla finita con queste cose. Anche per questo sono stato promotore
della ricostituzione di una Commissione Geodetica che ponesse un freno a tale speculazione.
www.commissionegeodetica.it
Qualcuno negli anni '70 con l’avvento delle regioni cancellò il ruolo
degli organi cartografici di stato, abolendo la Commissione Geodetica Italiana che
aveva il compito di coordinamento.
Simili ripetizioni di acquisti non si sarebbero avute se il controllo della cartografia
fosse rimasto sotto l’armonizzazione di una commissione o authority che dir si voglia.
Il ripetersi di acquisti e appalti simili tra le Regioni dimostra che abbiamo ventuplicato la
spesa pubblica nella struttura del dato geografico. Non lo dico io, andate a vedere i
reports di Inspire nelle Regioni Italiane. (anzi a dire il vero mi vien da pensare all’enorme
sacrificio economico che oggi dobbiamo sostenere avendo replicato strutture)
A me sembra che non abbiamo neanche adottato un unico Sistema di Riferimento Cartografico in
sostituzione di quello “ufficiale” Gauss-Boaga.
Ho visto cose turche per queste mancanze, aeroporti che non avevano l’allineamento tra gli aerei
in discesa (WGS84) e la mappa del radar (ED50), migliaia di cause per espropri sbagliati nella sovrapposizione
catasto (cassini soldner)-ctr (Roma40) (ampliamento 3° corsia Autostrade)
Interi quartieri sorti in zona di vincolo Galasso, magari grazie a sistemi GIS con i sistemi di riferimento errati
(vedi Parco Leonardo a Roma nella zona alluvionale del Tevere)

Infine una nota personale: alla domanda di Carlucci “affidereste
mai la vostra navigazione ai dati “liberi”?” la mia risposta è
“assolutamente sì, lo faccio tutti i giorni”. Vi garantisco che i
risultati sono del tutto paragonabili a chi si affida ai dati di
TeleAtlas.

Ribadisco che questa frase era provocatoria e vi invito a vedere quale uso viene fatto
di ignari utenti da parte di teleatlas, che su questo ha basato il rialzo in borsa e la successiva
vendita a Tom Tom (ultime slides della mia presentazione, ricavate da loro shot pubblicitari)

Forse la domanda di Carlucci voleva essere questa: “con i dati
liberi a chi posso dare la colpa se qualcosa va storto?”. Ma
scaricare la responsabilità è un problema, fare le cose per bene
è un altro.

Quella del dato certificato è poi tutta un’altra questione.
Pensiamo al rilascio di un certificato di destinazione urbanistica, o alla
VIA, d’altronde i documenti di progettazione della Torino-Lione
riportavano una corretta valutazione di VIA.


Niccolo Rigacci
Firenze - Italy
Tel. ufficio: 055-0118525


Renzo Carlucci

Il 14/07/2011 16:36, Renzo Carlucci ha scritto:

io mi preoccupo di eventuali effetti collaterali.

ad esempio? ricordiamoci:
- i GIS sono un business sostanzialmente statunitense
- negli stati uniti i dati sono by default di pubblico dominio.
io ci vedo un'ovvia correlazione fra i due fenomeni: sono l'unico?
inoltre, uno studio australiano recente dimostrava come la liberazione dei dati
geografici avrebbe portato ad un incremento significativo del PIL nazionale *totale*.
questi si' che sono effetti collaterali!

Simili ripetizioni di acquisti non si sarebbero avute se il controllo della cartografia
fosse rimasto sotto l'armonizzazione di una commissione o authority che dir si voglia.

E neppure se i dati fossero di pubblico dominio, o con altra licenza libera.

A me sembra che non abbiamo neanche adottato un unico Sistema di Riferimento
Cartografico in
sostituzione di quello "ufficiale" Gauss-Boaga.

Questo e' uno dei tanti sintomi dell'assurda inefficienza italiota, ma non credo
c'entri molto qui.

Nota finale: che bello che ci sia finalmente una aperta discussione su questi temi!
E, lasciatemelo dire, come fondatore, che bello che GFOSS abbia un ruolo importante
nella discussione.

Saluti, e grazie a tutti per i contributi.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc

On Thu, 14 Jul 2011 16:36:58 +0200, Renzo Carlucci wrote

certamente, abbiamo comprato le stesse informazioni più volte e più volte
le abbiamo pagate care, ricordiamoci del famoso DTM che non si poteva usare
perchè, dopo averlo pagato, lo Stato non ne aveva diritti di uso!
E’ ora di farla finita con queste cose. Anche per questo sono stato promotore
della ricostituzione di una Commissione Geodetica che ponesse un freno a tale speculazione.
www.commissionegeodetica.it
Qualcuno negli anni '70 con l’avvento delle regioni cancellò il ruolo
degli organi cartografici di stato, abolendo la Commissione Geodetica Italiana che
aveva il compito di coordinamento.
Simili ripetizioni di acquisti non si sarebbero avute se il controllo della cartografia
fosse rimasto sotto l’armonizzazione di una commissione o authority che dir si voglia.
Il ripetersi di acquisti e appalti simili tra le Regioni dimostra che abbiamo ventuplicato la
spesa pubblica nella struttura del dato geografico.

purtroppo ora su due piedi non sono in grado di fornirvi
un riferimento autorevole. vado giusto a braccio ed a memoria …

giurerei di ricordare che durante una delle mie “scorribande”
in cerca di dati liberi ero finito in un sito web che conteneva
un enorme catalogo di orto-foto relative alle varie Contee USA.
(ovviamente, tutte in download libero e gratuito: roba
spettacolosa, colore RGB, 50 cm/pixel, e a volte anche più)

e li avevo appreso che negli US vale la seguente regola:

  • chi paga un volo poi deve comunicarlo ad un’agenzia
    federale che ne tiene traccia dettagliata
  • prima di appaltare un nuovo volo, c’è l’obbligo di
    verificare sul catalogo dell’agenzia se esistono già foto
    abbastanza recenti su quella zona
  • if YES, è tassativamente proibito procedere all’appalto:
    si chiedono le foto all’altra amministrazione.
    ed in questo modo è sempre assicurato che il copyright
    delle ortofoto rimane comunque in mano pubblica, e si
    evita qualsiasi duplicazione di spesa.

ma notoriamente negli USA sono tutti biechi comunisti:
pur di danneggiare i profitti delle imprese private se le
inventano di tutte i colori :smiley:

ciao sandro