[Gfoss] licenza dati PA [dati geologici]

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Il giorno dom, 04/11/2007 alle 11.57 +0100, Andrea P. ha scritto:

Se vai in un cantiere pubblico e ti porti via qualche camionata di
rena perche' la hai pagata te' con i tuoi soldi delle tasse, ti
sentiresti in diritto di farlo ?
Oppure vai in montagna e ti porti via qualche fastellata di legna per
il tuo camino o per la tua pizzeria (ipotesi ovviamente), visto che
paghi le tasse.
E' questo quello che intendi ?
Penso di no, ma allora cosa distingue il diritto che voi sostenete di
poter usare un dato che e' assimilabile in tutto e per tutto a un
bene, che la collettivita' ha
pagato, per scopi di lucro privati e senza dover pagare dei diritti di
sfruttamento alla collettivita' che tali dati li ha pagati ?
Rispetto agli altri esempi che ti ho citato ?

Ciao Andrea,
è molto semplice rispondere visto che i tuoi esempi sono piuttosto fuori
luogo. La rena e la legna sono infatti "beni concorrenziali": se ci sono
10 quintali di legna, e li prendo io, nessun altro potrà più prenderli.

I dati digitali invece sono "beni non concorrenziali". Se una PA mette
la carta geologica a disposizione nel pubblico dominio, io posso
scaricarla, ma dopo potrai scaricarla anche tu, e tutti quanti potranno
scaricarla: il "bene" (pagato con le nostre tasse) non si esaurisce.

"Se io ho una mela, e tu hai una mela, possiamo scambiarle, ma avremo
sempre una mela ciascuno.
Se io ho un'idea, e tu hai un'idea, possiamo scambiarcele, e avremo due
idee ciascuno..."

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
steko@jabber.linux.it
http://www.iosa.it Archeologia e Software Libero
Io uso Debian GNU/Linux!

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è molto semplice rispondere visto che i tuoi esempi sono piuttosto fuori
luogo. La rena e la legna sono infatti "beni concorrenziali": se ci sono
10 quintali di legna, e li prendo io, nessun altro potrà più prenderli.

I dati digitali invece sono "beni non concorrenziali". Se una PA mette
la carta geologica a disposizione nel pubblico dominio, io posso
scaricarla, ma dopo potrai scaricarla anche tu, e tutti quanti potranno
scaricarla: il "bene" (pagato con le nostre tasse) non si esaurisce.

"Se io ho una mela, e tu hai una mela, possiamo scambiarle, ma avremo
sempre una mela ciascuno.
Se io ho un'idea, e tu hai un'idea, possiamo scambiarcele, e avremo due
idee ciascuno..."

Grazie della risposta, mi pare di capire che te mi rispondi in maniera analoga a kappu,
per cui ti rimando alle mie controdeduzioni alla sua risposta.

Comunque noto che tu giustamente sottolinei e' il concetto di scambio.

"Se io ho una mela, e tu hai una mela, possiamo scambiarle, ma avremo
sempre una mela ciascuno.
Se io ho un'idea, e tu hai un'idea, possiamo scambiarcele, e avremo due
idee ciascuno..."

E su questo siamo perfettamente daccordo.

la PA ha qualcosa che cede in cambio di qualcosa d'altro, per accrescere il proprio patrimonio (concedimi questo termine che non mi piace, ma tanto ci si
capisce.).

E' la cessione gratuita, senza condizioni (licenza PD) e senza contropartite di alcun tipo, che non e' uno scambio.

Ciao,

Andrea.

On Sun, 04 Nov 2007 22:55:36 +0100, Stefano Costa wrote:

Il giorno dom, 04/11/2007 alle 11.57 +0100, Andrea P. ha scritto:

Se vai in un cantiere pubblico e ti porti via qualche camionata di
rena perche' la hai pagata te' con i tuoi soldi delle tasse, ti
sentiresti in diritto di farlo ?
Oppure vai in montagna e ti porti via qualche fastellata di legna per
il tuo camino o per la tua pizzeria (ipotesi ovviamente), visto che
paghi le tasse.
E' questo quello che intendi ?
Penso di no, ma allora cosa distingue il diritto che voi sostenete di
poter usare un dato che e' assimilabile in tutto e per tutto a un
bene, che la collettivita' ha
pagato, per scopi di lucro privati e senza dover pagare dei diritti di
sfruttamento alla collettivita' che tali dati li ha pagati ?
Rispetto agli altri esempi che ti ho citato ?

Ciao Andrea,
è molto semplice rispondere visto che i tuoi esempi sono piuttosto fuori
luogo. La rena e la legna sono infatti "beni concorrenziali": se ci sono
10 quintali di legna, e li prendo io, nessun altro potrà più prenderli.

I dati digitali invece sono "beni non concorrenziali". Se una PA mette
la carta geologica a disposizione nel pubblico dominio, io posso
scaricarla, ma dopo potrai scaricarla anche tu, e tutti quanti potranno
scaricarla: il "bene" (pagato con le nostre tasse) non si esaurisce.

"Se io ho una mela, e tu hai una mela, possiamo scambiarle, ma avremo
sempre una mela ciascuno.
Se io ho un'idea, e tu hai un'idea, possiamo scambiarcele, e avremo due
idee ciascuno..."

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
steko@jabber.linux.it
http://www.iosa.it Archeologia e Software Libero
Io uso Debian GNU/Linux!

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On Mon, Nov 05, 2007 at 12:11:49AM +0100, Andrea P. wrote:

E' la cessione gratuita, senza condizioni (licenza PD) e senza contropartite di alcun tipo, che non e' uno scambio.

Questa e' dura da mandar giu', detta da una pubblica amministrazione.

   << La mia patria non e' un'azienda,
   non e' un franchising la mia famiglia
   Il mio quartiere non assomiglia
   ne' a una holding ne' a una SPA >>
    (google it)

Se io ho un'idea, e tu non ne hai nessuna, ma ti dico la mia idea,
abbiamo entrambi la stessa idea. Senza scambio *immediato*, ma potenziale.
Potrebbe la mia idea suggerirtene un'altra cui io non ho pensato.

E' cosi' che si forma la cultura, e la gestione della citta', anche
detta "politica", ne deve tener conto. Non sto dicendo nulla di
rivoluzionario mi pare.

Anzi gia' che ci siamo potrei suggerirti alre opportunita' di guadagno
perse' (molto gravi):

  - Le biblioteche
  - Gli ospedali
  - I parchi pubblici

--strk;

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On Mon, Nov 05, 2007 at 12:11:49AM +0100, Andrea P. wrote:

Grazie della risposta, mi pare di capire che te mi rispondi in maniera
analoga a kappu, per cui ti rimando alle mie controdeduzioni alla sua
risposta.

Comunque noto che tu giustamente sottolinei e' il concetto di scambio.

>"Se io ho una mela, e tu hai una mela, possiamo scambiarle, ma avremo
>sempre una mela ciascuno. Se io ho un'idea, e tu hai un'idea,
>possiamo scambiarcele, e avremo due idee ciascuno..."

E su questo siamo perfettamente daccordo.

la PA ha qualcosa che cede in cambio di qualcosa d'altro, per
accrescere il proprio patrimonio (concedimi questo termine che non mi
piace, ma tanto ci si capisce.).

E' la cessione gratuita, senza condizioni (licenza PD) e senza
contropartite di alcun tipo, che non e' uno scambio.

E quando si scopre che la PA non cede i dati a titolo gratuito ne'
oneroso neanche alla PA? E via cosi' affastellando casi in cui
informazioni che dovrebbero essere di dominio pubblico, sono invece
strettamente res privata e come tali trattate da una oligarchia
di burocrati che ne abusano come meglio credono a fronte di non
si sa bene quale regime di privilegio ?

--
Francesco P. Lovergine
che non si e' letto tutto il thread, ma voleva dire la sua...

5

Interessante l'analisi della Commissione Europea sulla situazione
statunitense, ma negli USA siamo in un contesto ben diverso, su
tantissimi aspetti della gestione pubblica. Alcuni positivi (vedi la
gestione dei dati pubblici) ma molti (personalmente, moltissimi)
negativi! Ma non voglio entrare in questo discorso... E' solo per dire
che è un po' difficile confrontarsi con gli USA su un tema così
specifico.

Riguardo al connubio col privato, intendevo riprendere quanto detto in
precedenza. Un esempio è la possibilità di spingere la PA verso la
produzione di dati secondo interessi di parte e non d'interesse
pubblico. Dal momento che il costo di produzione sarebbe a carico
della collettività ma il privato non avrebbe costi sull'acquisizione
del prodotto, chi garantisce che il politico di turno non venga
"invitato" a produrre dati interessati?

Non credo sia una questione di paranoia, si tratta semplicemente di
guardare in faccia la realtà (italiana), composta da tante persone
oneste ma anche dai tanti furbi che hanno fatto la storia della "cosa
pubblica" italiana! E se non siamo ingenui, dobbiamo prenderne atto e
e farci i giusti conti.

6

Non entro nel merito (discussione interessantissima, questa)
Mi limito solo a segnalare questo link:
http://www.regione.piemonte.it/sit/argomenti/pianifica/iniziative/interreg/dwd/gisday/dati.pdf

E’ una presentazione fatta qualche anno fa da M.Travostino e M.A.Carbone:
Aspetti normativi su dati e software: raccolta, elaborazione ed utilizzo delle “informazioni geografiche”, delle banche dati territoriali ed esempi pratici di utilizzo
… può essere utile per avere qualche riferimento (legale) in più sull’argomento.

pg

p.s.
di licenze PD se ne dovrebbe (spero) parlare ad ASITA, sia nella sessione di domani pomeriggio (OS e web 2.0) che in quella di mercoledi mattina (discussione aperta su FreeGIS-Italia, GFOSS, ForumIGT).

Il 05/11/07, G. Allegri <giohappy@gmail.com> ha scritto:

Interessante l’analisi della Commissione Europea sulla situazione
statunitense, ma negli USA siamo in un contesto ben diverso, su
tantissimi aspetti della gestione pubblica. Alcuni positivi (vedi la
gestione dei dati pubblici) ma molti (personalmente, moltissimi)
negativi! Ma non voglio entrare in questo discorso… E’ solo per dire
che è un po’ difficile confrontarsi con gli USA su un tema così
specifico.

Riguardo al connubio col privato, intendevo riprendere quanto detto in
precedenza. Un esempio è la possibilità di spingere la PA verso la
produzione di dati secondo interessi di parte e non d’interesse
pubblico. Dal momento che il costo di produzione sarebbe a carico
della collettività ma il privato non avrebbe costi sull’acquisizione
del prodotto, chi garantisce che il politico di turno non venga
“invitato” a produrre dati interessati?

Non credo sia una questione di paranoia, si tratta semplicemente di
guardare in faccia la realtà (italiana), composta da tante persone
oneste ma anche dai tanti furbi che hanno fatto la storia della “cosa
pubblica” italiana! E se non siamo ingenui, dobbiamo prenderne atto e
e farci i giusti conti.

Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@faunalia.com
http://www.faunalia.com/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
271 iscritti al 31.10.2007
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.

–
Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

7

Il giorno lun, 05/11/2007 alle 14.39 +0100, G. Allegri ha scritto:

Non credo sia una questione di paranoia, si tratta semplicemente di
guardare in faccia la realtà (italiana), composta da tante persone
oneste ma anche dai tanti furbi che hanno fatto la storia della "cosa
pubblica" italiana! E se non siamo ingenui, dobbiamo prenderne atto e
e farci i giusti conti.

Giovanni,
ma allora non costruiamo più autostrade (o qualsiasi altra opera
pubblica) perché sappiamo che con la corruzione dilagante sicuramente
gli appalti li vincono gli amici degli amici?

Cerchiamo di non fare confusione tra una discussione nel merito degli
aspetti relativi alle licenze dei geodati, e una (altrettanto
interessante, ma del tutto diversa e poco pertinente) circa gli aspetti
politici - in senso lato - della cattiva gestione della pubblica
amministrazione. E trovo gravissimo che dalla PA stessa possa venire
portato come motivazione per "non procedere" nella liberalizzazione.

Quindi: che i dati di pubblico dominio potrebbero essere realizzati a
vantaggio di pochi è una ipotesi.

Che - oggi come oggi - ci siano gli strumenti tecnici per distribuire al
pubblico i dati geografici _attualmente_ in _possesso_ della pubblica
amministrazione, e vi sia una sempre maggiore richiesta di questi dati,
è un fatto concreto.

Discussione interessante davvero.

Steko

P.S. Bassanini è stato assunto dal presidente francese Sarkozy per
introdurre in Francia tutte quelle riforme della PA che non era riuscito
ad attuare in Italia. Riflettano i burocrati.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/08_Agosto/22/fregonara_riforme_bassanini.shtml

--
Stefano Costa
steko@jabber.linux.it
http://www.iosa.it Archeologia e Software Libero
Io uso Debian GNU/Linux!

8

La discussione forse è un po' divagata, però non credo si possa del
tutto scindere un discorso in merito a licenze che coinvolgono il
pubblico e le leggi che le dovranno regolamentare... E se di leggi si
parla, si parla anche di politica.
Figurati, sarebbe fantastico esistesse una sorta di GPL per i dati
pubblici. Per la tesi sto combattendo per reperire questi dati, che ho
pagato con le mie tasse!
Tuttavia la legge deve regolamentare ma deve anche tutelare, e come
giustamente si diceva, inboccata una strada (specie nel settore
pubblico) è difficile fare marcia indietro.
Non ho le competenze tecniche per andare oltre, ma mi viene da
riflettere su quante leggi e leggiucole è toccato fare per tutelare il
mercato delle opere pubbliche! Visto che citavi le autostrade... e i
risultati non sono certo dei miglio.

Meglio spendere qualche parola in più per sciogliere i dubbi, che
alleggerire troppo il discorso e poi piangerne le conseguenze...
Comunque, aspetto con trepidazioni le tavole rotonde con ASITA.

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On Mon, Nov 05, 2007 at 02:39:12PM +0100, G. Allegri wrote:

Interessante l'analisi della Commissione Europea sulla situazione
statunitense, ma negli USA siamo in un contesto ben diverso, su
tantissimi aspetti della gestione pubblica. Alcuni positivi (vedi la
gestione dei dati pubblici) ma molti (personalmente, moltissimi)
negativi! Ma non voglio entrare in questo discorso... E' solo per dire
che è un po' difficile confrontarsi con gli USA su un tema così
specifico.

Riguardo al connubio col privato, intendevo riprendere quanto detto in
precedenza. Un esempio è la possibilità di spingere la PA verso la
produzione di dati secondo interessi di parte e non d'interesse
pubblico. Dal momento che il costo di produzione sarebbe a carico
della collettività ma il privato non avrebbe costi sull'acquisizione
del prodotto, chi garantisce che il politico di turno non venga
"invitato" a produrre dati interessati?

E chi lo garantisce se l'accesso al dato sarebbe comunque a pagamento?
Mi puzza molto di piu' lo scenario in cui sia a pagamento, perche'
sarebbe impossibile per chi non ha capitale di "invitare" la PA a fare
alcunche... col solito risultato che il potere economico governa quello
politico amministrativo.

Non credo sia una questione di paranoia, si tratta semplicemente di
guardare in faccia la realtà (italiana), composta da tante persone
oneste ma anche dai tanti furbi che hanno fatto la storia della "cosa
pubblica" italiana! E se non siamo ingenui, dobbiamo prenderne atto e
e farci i giusti conti.

Proprio per questo, che i dati siano pubblici. E che siano pubblici i
cataloghi dei dati, cosi' che si vedra' l'operato delle PA e sara'
piu' facile verificare direttamente sospetti di "spinte".

--strk;

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Ciao,
non me ne intendo, hai già dato un’occhiata a questi link:
http://www.gpstk.org/bin/view/Documentation/WebHome
http://gpstk.sourceforge.net/papers/ion-gnss-2004/ION-GNSS-2004-paper.pdf

Metto in cc anche la mailing list di Gfoss (se non sei già iscritto ti consiglio di farlo).

pg

Il 06/11/07, Landini Massimiliano <numero.primo@tele2.it> ha scritto:

Ciao a tutti.
Esiste un software libero in grado di manipolare dati rinex e di effettuare il
post processamento (compensazioni ecc. ecc.) dei dati???

Grazie 1000.
Max

Landini dr. Massimiliano
Tel. mob. (+39) 347 140 11 94
Tel./Fax. (+39) 051 762 196
e-mail: numero (dot) primo (at) tele2 (dot) it

Legge di Hanggi: Più stupida è la tua ricerca, più verrà letta e approvata.
Corollario alla Legge di Hanggi: Più importante è la tua ricerca, meno verrà
capita.

–
Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)