Ma, se per nessuna limitazione si intende porre i dati in pubblico
dominio, allora *non* sono d'accordo. In questi casi bisognerebbe
pensare ad una licenza come la CC 2.5 share-alike (in breve descritta
qua: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/deed.it o, in
legalese: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/it/legalcode). In
questo modo anche le opere derivate devono rimanere aperte a tutti e
nessuno può appropriarsene per il proprio esclusivo tornaconto
personale.
I dati sono e *devono* rimanere di proprietà dello Stato (visto che lo
Stato siamo tutti noi) ma devono pure essere disponibili a tutti per
arricchirli ed elaborarli ulteriormente, creando una conoscenza (e
quindi una ricchezza) diffusa. Almeno così la vedo io.
Tanto per ragionare:
perche' non si prova a valutare un altro tipo di impostazione per la licenza ?
Ad esempio ipotizziamo una licenza che in soldoni dica:
Questo archivio lo puoi usare come meglio credi anche in ambito
commerciale e a scopo di lucro.
Purche' citi la fonte (l'ente che lo ha in proprieta') e purche' non
lo modifichi per niente.
Sottolineo la differenza rispetto alla cc-by-sa.
Nella cc-by-sa si ammette la possibilita' di modificare l'archivio e
tali modifiche devono essere rimesse in circolo anche esse.
Invece in questa ipotetica versione, si vieterebbe assolutamente
qualsiasi modifica, e quindi non vi sarebbe alcuna necessita' di
obbligare a rimetterlo in circolo. Pero' il suo uso sarebbe
ammissibile in qualunque contesto (purche' inalterato)
perche' tanto chiunque se lo puo' prendere dal sito di origine.
Ovviamente si parla dei contenuti, e non della forma. Che poi sia in
origine uno shapefile e venga trasformato in un gml, se i contenuti
restano i medesimi, l'archivio sarebbe sempre lo stesso. Ovvero il
cambiamento di formato sarebbe una operazione ammissibile,
come pure il suo caricamento in un DBMS.
Saluti,
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ovviamente si parla dei contenuti, e non della forma. Che poi sia in
origine uno shapefile e venga trasformato in un gml, se i contenuti
restano i medesimi, l'archivio sarebbe sempre lo stesso. Ovvero il
cambiamento di formato sarebbe una operazione ammissibile,
come pure il suo caricamento in un DBMS.
In questo modo, però, escludi l'uso di quei dati per progetti come OSM.
E soprattutti, dimentichi che il dato geografico in se non è protetto da alcuna proprietà intellettuale, protezione che invece esiste per l'organizzazione strutturato del dato, ovvero del DB.
perche' non si prova a valutare un altro tipo di impostazione per la licenza ?
Ad esempio ipotizziamo una licenza che in soldoni dica:
Questo archivio lo puoi usare come meglio credi anche in ambito
commerciale e a scopo di lucro.
Purche' citi la fonte (l'ente che lo ha in proprieta') e purche' non
lo modifichi per niente.
Salve.
Secondo me sarebbe bene avere una licenza a plugin, nel senso che il
proprietario dei dati dovrebbe essere in grado di scegliere se:
- attribuzione si/no (bisogna vedere come questo sia di pratica
realizzazione, ad es. per i servizi web ecc.)
- uso commerciale si/no
- opere derivate si/no
- condividi allo stesso modo si/no
Ovviamente poi secondo me la soluzione migliore e' quella con tutti i
si', dare diverse opzioni mi pare piu' flessibile per i vari soggetti.
Saluti.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *
On Fri, Nov 21, 2008 at 11:19 AM, Andrea Peri <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:
Questo archivio lo puoi usare come meglio credi anche in ambito
commerciale e a scopo di lucro.
Purche' citi la fonte (l'ente che lo ha in proprieta') e purche' non
lo modifichi per niente.
non sono d'accordo, viola una delle libertà fondamentali, quella di
poter modificare i dati.
Ovviamente si parla dei contenuti, e non della forma. Che poi sia in
origine uno shapefile e venga trasformato in un gml, se i contenuti
restano i medesimi, l'archivio sarebbe sempre lo stesso. Ovvero il
cambiamento di formato sarebbe una operazione ammissibile,
come pure il suo caricamento in un DBMS.
secondo me questo sarebbe un incubo giuridico. Ci sono tutta una serie
di casi limite come la perdita di precisione, la trasformazione da
shapefile in rappresentazioni topologiche, etc. O anche altri meno
limite: se incrocio i dati con altri per eliminarne imprecisioni ne ho
modificato i contenuti?
Inoltre la proliferazione delle licenze è male perché è difficilissimo
fare una licenza sensata.
--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."
Questo archivio lo puoi usare come meglio credi anche in ambito
commerciale e a scopo di lucro.
Purche' citi la fonte (l'ente che lo ha in proprieta') e purche' non
lo modifichi per niente.
non sono d'accordo, viola una delle libertà fondamentali, quella di
poter modificare i dati.
Sono d'accordo con te, ma hai pensato quanti professionisti fanno
lavori male e tanto per fare soldi. Io credo sia questo il problema
dal quale nasce tutto... la fretta nel fare le cose, i bandi a sola
riduzione di prezzo. Perche' stiamo parlando di usare i dati in campo
professionale, vero?
Prendi il caso di dati necessari per studi ambientali. Io
professionista modifico il dato originale in modo sbagliato e poi lo
pubblico. Cito come provenienza un'amministrazione pubblica, non tanto
perche' volgio citarla, ma solo perche' lascio il testo della
provenienza cosi' com'e'. Tanto a me che me ne frega, io consegno un
lavoro fatto in modo superficiale per avere i miei soldi. E con i
tempi che corrono non mi venite a dire che non e' cosi'.
Anche se sono contrario, capisco perfettamente che un tecnico di
qualche amministrazione non voglia entrare in grane gratuite.
Il problema sta anche sul lato utente. In un mondo perfetto potrebbe
funzionare. In questo, ora, mancano le strutture di controllo, mancano
normature adeguate, manca la mentalita' (entrambi i lati). Ma pian
piano...
Andrea
Ovviamente si parla dei contenuti, e non della forma. Che poi sia in
origine uno shapefile e venga trasformato in un gml, se i contenuti
restano i medesimi, l'archivio sarebbe sempre lo stesso. Ovvero il
cambiamento di formato sarebbe una operazione ammissibile,
come pure il suo caricamento in un DBMS.
secondo me questo sarebbe un incubo giuridico. Ci sono tutta una serie
di casi limite come la perdita di precisione, la trasformazione da
shapefile in rappresentazioni topologiche, etc. O anche altri meno
limite: se incrocio i dati con altri per eliminarne imprecisioni ne ho
modificato i contenuti?
Inoltre la proliferazione delle licenze è male perché è difficilissimo
fare una licenza sensata.
--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."
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Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@faunalia.com http://www.faunalia.com/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
On Fri, Nov 21, 2008 at 12:14:50PM +0100, andrea antonello wrote:
Prendi il caso di dati necessari per studi ambientali. Io
professionista modifico il dato originale in modo sbagliato e poi lo
pubblico. Cito come provenienza un'amministrazione pubblica, non tanto
perche' volgio citarla, ma solo perche' lascio il testo della
provenienza cosi' com'e'. Tanto a me che me ne frega, io consegno un
lavoro fatto in modo superficiale per avere i miei soldi. E con i
tempi che corrono non mi venite a dire che non e' cosi'.
Anche se sono contrario, capisco perfettamente che un tecnico di
qualche amministrazione non voglia entrare in grane gratuite.
Il problema sta anche sul lato utente. In un mondo perfetto potrebbe
funzionare. In questo, ora, mancano le strutture di controllo, mancano
normature adeguate, manca la mentalita' (entrambi i lati). Ma pian
piano...
Il dato e' dato, non si sta a far questioni sulla qualita'. E il dato
puo' fare schifo anche quando emanato da ente pubblico. La soluzione
e' costringere a riportare se sono state apportate modifiche al
dato originale quando viene ridistribuito. Impedire la modifica
non mi pare appropriato, onestamente. Come non mi pare appropriato
definire le modifiche di 'formato' leggittime e altre no.
Altrimenti anche una conversione geotiff -> ecw sarebbe una modifica
esclusa.
non sono d'accordo, viola una delle libertà fondamentali, quella di
poter modificare i dati.
Sono d'accordo con te, ma hai pensato quanti professionisti fanno
lavori male e tanto per fare soldi. Io credo sia questo il problema
dal quale nasce tutto... la fretta nel fare le cose, i bandi a sola
riduzione di prezzo. Perche' stiamo parlando di usare i dati in campo
professionale, vero?
Prendi il caso di dati necessari per studi ambientali. Io
professionista modifico il dato originale in modo sbagliato e poi lo
pubblico. Cito come provenienza un'amministrazione pubblica, non tanto
perche' volgio citarla, ma solo perche' lascio il testo della
provenienza cosi' com'e'. Tanto a me che me ne frega, io consegno un
lavoro fatto in modo superficiale per avere i miei soldi. E con i
tempi che corrono non mi venite a dire che non e' cosi'.
Ma infatti!
Il dato geografico per essere valido deve essere emesso da un ente
produttore che giuridicamente può validarlo. Ci sono conseguenze legali
alla pubblicazione di un dato inesatto, incompleto.
Di solito il dato è accompagnato dal metadato che dice Chi, Quando, Come,
Perché: ossia il/i responsabili del dato, la data di acquisizione, la
scala di acquisizione e il motivo della produzione.
E' giusto che un certo tipo di dato venga in qualche maniera "blindato"
per impedire frodi.
Immaginate se una riserva naturale pubblicasse "liberamente" i dati dei
suoi confini? (liberamente vuol dire che rende disponibili gli shapefile,
non che li renda disponibili alla consultazione p.e. via WMS)
Un cacciatore va a caccia nella riserva e viene arrestato dalla Forestale,
il consulente della difesa altera i dati spostando il confine e li porta
in processo. Non c'è modo, se non c'é un qualcosa di "validante", di
verificare se quei dati sono corretti. Essi sono stati pubblicati, se poi
il confine è cambiato dopo, il cacciatore poteva anche non saperlo.
Questo non vuol dire che il dato debba essere tenuto nascosto! dovrebbe
essere utilizzabile da tutti - specialmente se prodotto con il soldi di
tutti, con metodi che ne consentano la costante validazione. Un WMS è
perfetto a questo scopo, anche un WFS, perché il metadato potrebbe
riportare un "tag" di validità che ne condiziona il formato (deve essere
QUESTO WFS sennò non è valido); uno shapefile no.
2008/11/21 Francesco P. Lovergine <frankie@debian.org>:
On Fri, Nov 21, 2008 at 12:14:50PM +0100, andrea antonello wrote:
Prendi il caso di dati necessari per studi ambientali. Io
professionista modifico il dato originale in modo sbagliato e poi lo
pubblico. Cito come provenienza un'amministrazione pubblica, non tanto
perche' volgio citarla, ma solo perche' lascio il testo della
provenienza cosi' com'e'. Tanto a me che me ne frega, io consegno un
lavoro fatto in modo superficiale per avere i miei soldi. E con i
tempi che corrono non mi venite a dire che non e' cosi'.
Anche se sono contrario, capisco perfettamente che un tecnico di
qualche amministrazione non voglia entrare in grane gratuite.
Il problema sta anche sul lato utente. In un mondo perfetto potrebbe
funzionare. In questo, ora, mancano le strutture di controllo, mancano
normature adeguate, manca la mentalita' (entrambi i lati). Ma pian
piano...
Il dato e' dato, non si sta a far questioni sulla qualita'. E il dato
puo' fare schifo anche quando emanato da ente pubblico.
Sono assolutamente d'accordo e a modo suo se ne prende la responsabilita'.
Per meglio gestire le proprie eventuali colpe impone la non modificabilita'.
La soluzione
e' costringere a riportare se sono state apportate modifiche al
dato originale quando viene ridistribuito. Impedire la modifica
non mi pare appropriato, onestamente. Come non mi pare appropriato
definire le modifiche di 'formato' leggittime e altre no.
Altrimenti anche una conversione geotiff -> ecw sarebbe una modifica
esclusa.
Non potrei essere piu' d'accordo. Ma finche' non c'e' una procedura
che li "protegga" posso anche capire che non ci vadano con leggerezza.
Sto facendo l'avvocato del diavolo, sia chiaro.
Un cacciatore va a caccia nella riserva e viene arrestato dalla Forestale,
il consulente della difesa altera i dati spostando il confine e li porta
in processo. Non c'è modo, se non c'é un qualcosa di "validante", di
verificare se quei dati sono corretti. Essi sono stati pubblicati, se poi
il confine è cambiato dopo, il cacciatore poteva anche non saperlo.
L'esempio non e' appropriato: in questi casi vale quello che e'
realmente presente sul territorio, non quello che sta sui dati.
Ovvero, l'area protetta deve essere perimetrata con cartelli che ne
indichino il confine. Il che sposta solo il problema, perche' se uno
sposta il cartello si ripropone la stessa cosa, ma questo e' un altro
discorso.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *
On Ven, Novembre 21, 2008 12:45, Paolo Cavallini wrote:
L'esempio non e' appropriato: in questi casi vale quello che e'
realmente presente sul territorio, non quello che sta sui dati.
Ovvero, l'area protetta deve essere perimetrata con cartelli che ne
indichino il confine. Il che sposta solo il problema, perche' se uno
sposta il cartello si ripropone la stessa cosa, ma questo e' un altro
discorso.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *
Un cacciatore va a caccia nella riserva e viene arrestato dalla Forestale,
il consulente della difesa altera i dati spostando il confine e li porta
in processo. Non c'è modo, se non c'é un qualcosa di "validante", di
verificare se quei dati sono corretti. Essi sono stati pubblicati, se poi
il confine è cambiato dopo, il cacciatore poteva anche non saperlo.
L'esempio non e' appropriato: in questi casi vale quello che e'
realmente presente sul territorio, non quello che sta sui dati.
Ovvero, l'area protetta deve essere perimetrata con cartelli che ne
indichino il confine. Il che sposta solo il problema, perche' se uno
sposta il cartello si ripropone la stessa cosa, ma questo e' un altro
discorso.
Non sono d'accordo Paolo. L'esempio calza, inquanto e' cosi' che gira
il mondo. Magari il cacciatore sbaglia. Ma se mille persone pubblicano
i propri dati modificati diventa estremamente fuorviante trovare il
dato di giusto. considera anche che i siti delle amministrazioni per
la mole di contenuti, sono piu' complessi di tanti altri. Quindi io
cacciatore vado sul primo sito nel quale capisco qualcosa.
NON CI SONO DUBBI CHE QUESTO SIA SBAGLIATO!
Ma l'amministrazione pubblica ha il dovere di prevedere anche questo.
Se non e' veramente evidente ( ci vorrebbe una riga rossa con FAC
SIMILE che attraversa tutto il dato), troppa gente prendera' quel
dato.
Possiamo anche appenderli tutti a testa in giu' nella piazza del
paese, ma signori, poi chi porta avanti il PIL?
On Fri, Nov 21, 2008 at 12:42:12PM +0100, Pietro Giannini wrote:
E' giusto che un certo tipo di dato venga in qualche maniera "blindato"
per impedire frodi.
E una licenza lo "blinda" ?
Ma fammi il piacere !
E' un meccanismo legale, come anche la legge che impedisce la frode.
Nessuno bisogno di "blindatura ad hoc".
O sbaglio ?
On Fri, Nov 21, 2008 at 12:52:34PM +0100, andrea antonello wrote:
Non sono d'accordo Paolo. L'esempio calza, inquanto e' cosi' che gira
il mondo. Magari il cacciatore sbaglia. Ma se mille persone pubblicano
i propri dati modificati diventa estremamente fuorviante trovare il
dato di giusto. considera anche che i siti delle amministrazioni per
la mole di contenuti, sono piu' complessi di tanti altri. Quindi io
cacciatore vado sul primo sito nel quale capisco qualcosa.
La legge non ammette ignoranza, o sbaglio ?
Se il cacciatore vuole sapere la cosa ufficiale, va sul sito ufficiale.
Se il sito ufficiale contiene informazione sbagliate perche' un cretino
che ci lavorava dentro si e' divertito a modificare i dati sara' il
giudice a trarre le conclusioni.
Se non e' veramente evidente ( ci vorrebbe una riga rossa con FAC
SIMILE che attraversa tutto il dato), troppa gente prendera' quel
dato.
E come mai quindi su Emilio Fede non c'e' la riga rossa con scritto
FAC SIMILE ? Mi sembrate esageratemente paranoici, davvero.
Se non e' veramente evidente ( ci vorrebbe una riga rossa con FAC
SIMILE che attraversa tutto il dato), troppa gente prendera' quel
dato.
E come mai quindi su Emilio Fede non c'e' la riga rossa con scritto
FAC SIMILE ? Mi sembrate esageratemente paranoici, davvero.
non sono proprio paranoico.
Io non faccio ne leggi ne tengo i miei dati in cantina. Ottengo sempre
tutti i dati dei quali ho bisogno. Non mi preoccupo.
Ma mi relazioni con tecnici delle amministrazioni.
Non mi permetto di dire che siano paranoici.
Magari i problemi non sono esattamente quelli che descirivo, ma
secondo me non ci siamo molto lontani.
Si sta buttando idee nel pentolone, giusto?
Se sapessi al 100% quale e' il reale problema alla base, probabilmente
lo saprei risolvere
Se un dato però ha un valore probativo di qualcosa (zone franose, tralicci
elettrici, proprietà catastale, passaggio fognature, forfora... che ne so)
non può essere di pubblico dominio.
Deve essere di pubblica consultazione semmai.
E la pubblica consultazione come deve essere? questo semmai è ciò di cui
si parla.
La risposta deve essere tecnica più che giuridica, del tipo:
- questo dato è valido solo se è accompagnato dalla sua hash
- questo dato è valido solo se consultato in formato WMS o WFS
- ... altre? ...
Tanto per parlare: il fatto che Salvatore Costabile abbia postato quei WMS
mi risolve un bel po' di problemi... proprio perché sono WMS del PCN, e io
li posso proporre a certi clienti come dato certificato. Se i clienti si
arrabbiano con me perché il dato è "sbagliato", "incompleto", "sgranato"
posso difendermi declinando le responsabilità al PCN. Non è poco!
ciao
......................pg
On Ven, Novembre 21, 2008 12:52, strk wrote:
E una licenza lo "blinda" ?
Ma fammi il piacere !
E' un meccanismo legale, come anche la legge che impedisce la frode.
Nessuno bisogno di "blindatura ad hoc".
O sbaglio ?
On Fri, Nov 21, 2008 at 01:05:57PM +0100, Pietro Giannini wrote:
No! come non blinda l'ultimo dvd che ho copiato!
Se un dato però ha un valore probativo di qualcosa (zone franose, tralicci
elettrici, proprietà catastale, passaggio fognature, forfora... che ne so)
non può essere di pubblico dominio.
Di pubblico dominio e' il dato, non la sua pubblicazione sul sito ufficiale
del miniestero o di chi abbia l'ufficialita' per pubblicare quel dato.
Tanto per parlare: il fatto che Salvatore Costabile abbia postato quei WMS
mi risolve un bel po' di problemi... proprio perché sono WMS del PCN, e io
li posso proporre a certi clienti come dato certificato. Se i clienti si
arrabbiano con me perché il dato è "sbagliato", "incompleto", "sgranato"
posso difendermi declinando le responsabilità al PCN. Non è poco!
Si, capisco. Ma sono due cose diverse, entrambe utili.
Da una parte e' utile poter usare dati "certificabili".
Dall'altra e' anche utile poter usare i dati senza mantenerne l'ufficialita'.
Bene il WMS dunque, ma anche bene la possibilita' di usare
i dati sottostanti per qualunque uso, sia pure artistico !
On Fri, Nov 21, 2008 at 11:19:43AM +0100, Andrea Peri wrote:
Ad esempio ipotizziamo una licenza che in soldoni dica:
Questo archivio lo puoi usare come meglio credi anche in ambito
commerciale e a scopo di lucro.
Purche' citi la fonte (l'ente che lo ha in proprieta') e purche' non
lo modifichi per niente.
Quando si limita l'altrui libertà (divieto di modifica)
bisognerebbe che si argomentasse il motivo per cui lo si fa.
Qual'è il problema nel permettere le modifiche?
Difendere l'autore originale, che si assume la responsabilità
della correttezza del dato.
Ma fatemi il piacere!!!
Questo è ragionamento da medioevo, quando avere una copia del
dato era estremamente oneroso, quindi si usava la copia della
copia della copia. Adesso il dato ufficiale può essere reso
disponibile a costo irrisorio, con firma digitale e tutto quello
che serve. Chi vuole il dato ufficiale lo prende alla fonte, non
certo da OpenStreetMap. Punto.
Impedire la modifica per questo motivo denota una forma mentis
obsoleta, frutto di schemi sorpassati, miope rispetto al mancato
sviluppo che una ridotta libertà comporta.
Oggigiorno obbligare la non modificabilità si giustifica solo con
la volontà di mantenere un controllo monopolistico del dato, per
questioni economiche o di potere.
Se lo fa un autore con il proprio lavoro mi va anche bene, se lo
fa un ente pubblico con il risultato dei soldi che io gli
fornisco invece voto contro.
Se un dato però ha un valore probativo di qualcosa (zone franose,
tralicci
elettrici, proprietà catastale, passaggio fognature, forfora... che ne
so)
non può essere di pubblico dominio.
Di pubblico dominio e' il dato, non la sua pubblicazione sul sito
ufficiale
del miniestero o di chi abbia l'ufficialita' per pubblicare quel dato.
è lo stesso, basta che l'editore del dato me lo produca in un formato
utilizzabile.
se poi utilizzi il dato per produrre qualcos'altro va benissimo, basta che
tu non possa produrlo nuovamente nella stessa veste.
Per questo parlavo di metadati e algoritmi di hash, perché certificano il
dato. Il dato modificato non può essere riproposto negli stessi termini.
Si, capisco. Ma sono due cose diverse, entrambe utili.
Da una parte e' utile poter usare dati "certificabili".
Dall'altra e' anche utile poter usare i dati senza mantenerne
l'ufficialita'.
Allora mi sono espresso male, perché diciamo la stessa cosa.
Eh sì, il fatto è che manca un supporto legislativo in proposito. Io non
sono un avvocato e quindi parlo a braccio, ma qui stiamo parlando di
licenze cc che sono produzioni americane, che vanno bene in quel contesto,
molto più liberale del nostro.
(Dubito che ci sia sensibilità in proposito nella nostra classe di
legislatori, dato che per il momento, sia da una parte che dall'altra, il
grosso problema per loro è se i blog siano o no testate giornalistiche...)
