[Gfoss] presentazione e nota su una email ricevuta dal PCN

Local Chapters GFOSS.it
1

Cari Colleghi,
purtroppo l’email in questione del Portale Cartografico Nazionale che prevedeva delle misurazione con i comandi ping e tracert, serviva esclusivamente per dare un’idea ai nostri tecnici quale potevano essere le problematiche connesse al nuovo applicativo “Ambiente Italia 3D”; il quale avendo riscosso un notevole successo da parte degli utenti, siamo stati sommersi da centinaia di email giornaliere con richieste di supporto tecnico; la maggior parte delle volte il problema era riconducibile o alla presenza di un proxy oppure a pc con schede grafiche obsolete che non presentano i driver aggiornati o prive di driver opengl ecc…
Inoltre l’applicazione server di “Ambiente Italia 3D” non è basata su tecnologia Esri.
Passiamo adesso al concetto di proprietà del dato.
Anche io credo fortemente nella totale divulgazione/condivisione dei dati cartografici, ma esistono i contratti i quali giusti o poco attuali vanno rispettati. Comunque tutti i prodotti del Piano Straordinario di Telerilevamento Ambientale (DTM, DSM, Immagini SAR, PS ecc) saranno serviti senza nessuna limitazione da parte del Portale Cartografcio Nazionale, avendo avuto per questi la totale proprietà del dato.
Cosa diversa è per le Ortofoto dove esiste una licenza d’uso che limita l’uso.
Vi posso assicurare che non è stata una bestia inventata da noi altri ma da chi le produce.
Quante sono le pubbliche amministrazioni che regalano o permettono l’appropriazione indebita delle ortofoto in Italia?
Comunque ad oggi le Amministrazioni che partecipano al Progetto del Sistema Cartografico Cooperante del Portale Cartografico Nazionale utilizzano le ortofoto in formato WMS servite dal nostro sistema MapServer-PHP, senza nessun costo aggiuntivo per nessuno.
Queste sono una parte delle url dei servizi publicati dal Portale Cartografcio Nazionale, i tempi di risposta sono dell’ordine di qualche secondo al massimo con un ADSL Infostrada:

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/igm25.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/igm25_f32.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/igm25_f33.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_bianconero.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_bianconero_f32.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_bianconero_f33.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_00.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_00_f32.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_00_f33.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_06.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_06_f32.map

http://wms.pcn.minambiente.it/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms_ogc/service/ortofoto_colore_06_f33.map

Inoltre la domanda che ho già posto in altre sedi è: ma sei i dati sono condivisi ed utilizzabili da chiunque è a gran voce si contesta la proprietà, perchè poi si vuole a tutti i costi averne il possesso? perche qualsiasi cosa che si trova su intenet deve essere posseduta fisicamente da tutti?
Tutto ciò non è in contrasto con quanto viene detto e rincorso nella direttiva INSPIRE.

Grazie
Salvatore Costabile

Salvatore Costabile
Dottore di Ricerca in Geofisica e Vulcanologia

Direzione Generale per la Difesa del Suolo

Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare
E_mail: sacostabile@yahoo.it
Tel: +39-339-1743767 (Cellulare)

Scopri la community di Io fotografo e video
Il nuovo corso di Gazzetta dello sport per diventare veri fotografi!

2

Salvatore Costabile ha scritto:

Passiamo adesso al concetto di proprietà del dato.

Inoltre la domanda che ho già posto in altre sedi è: ma sei i dati sono
condivisi ed utilizzabili da chiunque è a gran voce si contesta la
proprietà, perchè poi si vuole a tutti i costi averne il possesso?

Caro Salvatore,
grazie per chiarire questi punti. E' chiaro credo a tutti come le
licenze vadano rispettate.
Due note sulla tua mail:
- il fatto che il servizio di minambiente sia basato su Mapserver ci fa
molto piacere: sarebbe bello se la cosa potesse essere resa evidente nel
portale; come sai, gli scettici del sw libero non mancano, e vedere che
viene usato al Ministero renderebbe giustizia
- chi vuole avere la disponibilita' fisica dei dati lo fa di solito
perche' ci vuole fare elaborazioni: come sai la maggior parte dei
GFOSSers sono utenti GIS evoluti, e la voglia/necessita' di fare
elaborazioni ci e' connaturata
- e' possibile avere accesso WMS pubblico ai servizi, descrivendone
l'accesso anche con strumenti liberi come ad es. fa egregiamente la Toscana
http://www.rete.toscana.it/sett/territorio/carto/repertorio/geoscopio_wms/qgis.htm
- ci farebbe piacere se tu potessi partecipare al convegno del 28:
http://gfoss.it/pontedera08
il tuo contributo alla discussione sarebbe sicuramente molto utile.
Cordiali saluti, e buon lavoro.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *

3

2008/11/20 Salvatore Costabile <sacostabile@yahoo.it>:

Cari Colleghi,

Buongiorno,

Passiamo adesso al concetto di proprietà del dato.

premetto di non essere un avvocato, quindi quelle che dico è solo un
mia opinione personale. Mi pare che questo tuo (passo subito al tu
come si usa normalmente in Rete) uso della parola "proprietà" è già di
per sé sbagliato o, quantomeno, denota un fraintendimento del
significato della email iniziale. Nessuno chiede la proprietà dei
dati, il che, oltre a essere moralmente ed eticamente sbagliato (non
siamo ladri!), è pure illegale visto che i diritti morali su un opera
sono, per la Legge italiana, inalienabili, imprescrittibili e
irrinunciabili. Tra questi diritti c'è pure il diritto di rivendicare
la paternità dell'opera.

Quello che si chiede è l'utilizzo di una licenza che permetta un uso
dei dati facile e produttivo. Faccio un esempio: sto lavorando al
riutilizzo della Carta Tecnica Regionale del Friuli Venezia Giulia in
escursionismo. Purtroppo la licenza mi impedisce di ripubblicarli
senza permesso della Regione che deve essere esposto insieme agli
stessi. E fin qui anche potrebbe andare (ho avuto un ottimo feedback
da parte degli addetti al servizio cartografico regionale, sempre
molto gentili e solerti nelle risposte!). Ma ora iniziano le
complicazioni. Probabilmente mi sarà richiesto di imporre a chi
scarica i dati di non divulgarli (altrimenti casca il palco e la
limitazione iniziale non ha senso): ma francamente non ho ne le
risorse ne la voglia di perseguire eventuali persone che lo fanno,
ovvero di fare lo sceriffo digitale. Per questo l'utilizzo dei dati è
fondamentalmente impossibile.

Telerilevamento Ambientale (DTM, DSM, Immagini SAR, PS ecc) saranno serviti
senza nessuna limitazione da parte del Portale Cartografcio Nazionale,
avendo avuto per questi la totale proprietà del dato.

Da una parte è la notizia è ottima.

Ma, se per nessuna limitazione si intende porre i dati in pubblico
dominio, allora *non* sono d'accordo. In questi casi bisognerebbe
pensare ad una licenza come la CC 2.5 share-alike (in breve descritta
qua: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/deed.it o, in
legalese: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/it/legalcode). In
questo modo anche le opere derivate devono rimanere aperte a tutti e
nessuno può appropriarsene per il proprio esclusivo tornaconto
personale.

I dati sono e *devono* rimanere di proprietà dello Stato (visto che lo
Stato siamo tutti noi) ma devono pure essere disponibili a tutti per
arricchirli ed elaborarli ulteriormente, creando una conoscenza (e
quindi una ricchezza) diffusa. Almeno così la vedo io.

Cosa diversa è per le Ortofoto dove esiste una licenza d'uso che limita
l'uso.

purtroppo capita che si fanno errori, nessuno di noi è perfetto.
Quando una licenza è fatta non si torna indietro .... vale nel bene e
nel male.

Quante sono le pubbliche amministrazioni che regalano o permettono
l'appropriazione indebita delle ortofoto in Italia?

ci risiamo: la parola appropriazione indebita è fuori luogo.

Comunque ad oggi le Amministrazioni che partecipano al Progetto del Sistema
Cartografico Cooperante del Portale Cartografico Nazionale utilizzano le
ortofoto in formato WMS servite dal nostro sistema MapServer-PHP, senza
nessun costo aggiuntivo per nessuno.

secondo me la questione costo è secondaria. Purtroppo tante volte si
fa confusione tra gratis e libero. Io lavoro con una ISDN, se fosse
possibile acquistare i geodati ad un prezzo sensato (con i costi della
cartografia topo negli altri paesi per capirsi) sarei il primo a
farlo!

Inoltre la domanda che ho già posto in altre sedi è: ma sei i dati sono
condivisi ed utilizzabili da chiunque è a gran voce si contesta la
proprietà, perchè poi si vuole a tutti i costi averne il possesso? perche
qualsiasi cosa che si trova su intenet deve essere posseduta fisicamente da
tutti?

essendo l'email iniziale mia vorrei ribadire che *non* chiedo di avere
il possesso dei dati! Ma chiedo che siano disponibili con una licenza
che permetta di costruire a partire da essi nuove applicazione,
arricchirli, correggerli quando serve, studiarli, renderli disponibili
in forme che ne valorizzino il contenuto per campi d'applicazione
particolari. Inoltre chiedo che, visto che sono stati ottenuti con le
nostre tasse, quindi sono un bene comune, la licenza preveda che chi
ne produca opere derivate sia tenuto a mantenerne la libertà.

In somma: non ci confonda con i feticisti del download che riempono
dvd e dvd di film, musica, etc. che non avranno mai il tempo per
vedere e sentire!

Ho come l'impressione che in fin dei conti gli obbiettivi siano comuni
ma non ci si capisca bene sugli strumenti per centrarli!

Nell'era digitale, se si limita la diffusione di un bene digitale, poi
si sviluppa un sottobosco di uso illegale dello stesso. Questo perché
la natura di tale dato include la riproducibilità a costi bassissimi
dello stesso (anzi costa di più limitarne la copia!). Invece la
liberazione dell'informazione (ovvero la distribuzione tramite una
licenza libera come le CC che ho citato) crea una comunità attorno ad
esso, lo arricchisce e permette persino lo sviluppo di un "business"
che ruota attorno ad esso. Vedi, per un esempio parallelo, il software
libero.

Grazie

Grazie a te per aver risposto alla mia email!

--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."

4

Grazie a Salvatore Costabile che risponde, positivamente, ad un vecchio
quesito ->
http://www.nabble.com/Portale-Cartografico-Nazionale-e-ArcIMS-td12354725.html#a12354725

Due domande:
- non ho trovato sul portale i link ai servizi OGC-WMS, dove sono?
- per chiedere supporto per il servizio?

ciao
................................pg

5

On Fri, Nov 21, 2008 at 09:18:02AM +0100, christian pellegrin wrote:

2008/11/20 Salvatore Costabile <sacostabile@yahoo.it>:
>
> Telerilevamento Ambientale (DTM, DSM, Immagini SAR, PS ecc) saranno serviti
> senza nessuna limitazione da parte del Portale Cartografcio Nazionale,
> avendo avuto per questi la totale proprietà del dato.

Ma, se per nessuna limitazione si intende porre i dati in pubblico
dominio, allora *non* sono d'accordo. In questi casi bisognerebbe
pensare ad una licenza come la CC 2.5 share-alike (in breve descritta
qua: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/deed.it o, in
legalese: http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/it/legalcode). In
questo modo anche le opere derivate devono rimanere aperte a tutti e
nessuno può appropriarsene per il proprio esclusivo tornaconto
personale.

Il "pubblico dominio" non impedisce a te Christian, o a me,
o a chiunque altro, di prendere i dati e trasferirli su OSM
con licenza CC o qualunque altra.

Mi sembra difficile (impossibile) che il "pubblico dominio" si trasformi
in un'appropriazione privativa.

E riduce ulteriormente i costi di "license enforcement" (non serve nessun
enforcement).

Qualunque altra licenza si puo' discutere, ma il PD e' il modello piu'
semplice da raggiungere, e puo' essere un'inizio da cui partire....

--strk;

6

On Fri, Nov 21, 2008 at 12:16 PM, strk <strk@keybit.net> wrote:

Qualunque altra licenza si puo' discutere, ma il PD e' il modello piu'
semplice da raggiungere, e puo' essere un'inizio da cui partire....

Ciao,

non voglio addentrarmi in un discorso vecchio come la diatriba tra BSD
e GPL. Semplicemente per me il PD non è eticamente corretto nei
confronti di chi pubblica i dati ed è stragicamente sbagliato perché
non contribuisce a creare una comunità. Tatticamente forse ci potrebbe
stare ma non ne vale la pena IMHO.

--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."