[Gfoss] R: Postgis e ArcGIS 10

Ciao a tutti, non partecipo attivamente a questa comunità, a cui mi sono rivolto alcuni anni fa per alcune questione
che mi interessavano nel mio lavoro, ma continuo ogni tanto a seguire le vostre mail.
Detto questo, mi viene sempre un po’ da sorridere ogni volta che qualcuno nomina la parola
ArcGIS perchè sembra una bestemmia, qualcosa di cui non parlare all’interno della comunità.
Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno di ArcGIS per varie questioni che ora
non posso analizzare.
La mia non vuole essere una mail per provocare nessuno, ma credo che comunque serva, e credo che molti di questa comunità siano così
o me lo auguro, essere un po’ aperti anche verso il mondo proprietario se non altro perchè serve come riferimento per capire quali funzionalità
e il caso di migliorare e/o sviluppare per rendere il software open competitivo.
Scusate la forse inutilità della mail ma vorrei sapere cosa ne pensate.
Saluti
M.B.

----Messaggio originale----
Da: feurbano@clix.pt
Data: 8-apr-2011 16.50
A: gfoss@lists.gfoss.it
Ogg: [Gfoss] Postgis e ArcGIS 10

Anche se la maggior parte di voi forse lo sa gia’, ArcGIS 10 puo’ “vedere”
direttamente (ma non editare) layer di PostGIS.

So che ArcGIS e’ un software proprietario, pero’ questa notizia potrebbe spingere
chi per necessita’ o per scelta usa ArcGIS a utilizzare (almeno anche) PostGIS.

In generale, mi sembrava un’informazione interessante per la comunita’ GFOSS.

Ferdinando


Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011

Inviato dalla nuova Alice mail

Il giorno ven, 08/04/2011 alle 17.56 +0200, marcobrizz77@alice.it ha
scritto:

Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno
di ArcGIS per varie questioni che ora
non posso analizzare.

Ecco: questa e' una frase che ricorre spesso, e dispiace; se tu le
analizzassi faresti una cosa utile.

La mia non vuole essere una mail per provocare nessuno, ma credo che
comunque serva, e credo che molti di questa comunità siano così
o me lo auguro, essere un po' aperti anche verso il mondo proprietario
se non altro perchè serve come riferimento per capire quali
funzionalità
e il caso di migliorare e/o sviluppare per rendere il software open
competitivo.

Chi segue la lista sa che richiedo spesso, a chi usa altri programmi
anche proprietari, notizie su come funzionino, come vengano tradotti
ecc.
A me pare evidente che non ci siano preclusioni in questo senso. Molto
semplicemente, senza polemiche: questa non e' una lista *sui GIS*, ma
*sui GIS liberi*. E' fatta per promuovere l'uso, la diffusione, la
comprensione e lo sviluppo dei GIS liberi. Quello che aiuta in questo
senso e' benvenuto, quello che va in senso contrario no.
Ricordo: questo thread e' nato da una mail in cui si proponeva, per
risolvere un problema GIS, una soluzione basata su sw proprietario.
Questo ci danneggia, come comunita', facendo pubblicita', con le nostre
risorse, ad un concorrente.
Tanto per contestualizzare, pochi anni fa agli sviluppatori di gvSIG e'
stato impedito *l'accesso* ad un convegno ESRI. Noi non escludiamo
nessuno (ai GFOSS Days vengono regolarmente ed ufficialmente esponenti
di ditte che producono sw proprietario, inclusa ESRI), pero' non
possiamo farci veicolo pubblicitario, con le nostre risorse, di
soluzioni a noi concorrenti.

A me sembra una posizione chiara: abbiamo i nostri interessi e le nostre
priorita', quindi le difendiamo, peraltro senza bandire nessuno.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

Marco, ti capisco pienamente. Lavoro con un piede nel mondo ESRI/Erdas e l’altro in quello GFOSS. Abbiamo discusso più volte di questo aspetto in questa mailing-list, e molti sanno delle mie intrusioni poco gradite proprio per la mia naturale apertura ad una discussione senza paletti. Quello che ho capito è che chi gestisce, e vari partecipanti di questa lista, preferiscono non parlare di/citare/fare confronti con software proprietario, perché si ritiene siano altri i canali per farlo. Per quanto non concordi su una linea così ferrea e partitica, non posso che rispettarla… e cerco sempre di più di entrare sull’argomento.

Vedo però che in diversi avete sollevato l’esigenza di poter avere uno scambio tecnico meno orientato. In Italia le ML e i forum per farlo sono un po’ sparsi e per lo più inseriti all’interno di tematiche più generali (penso ad es. a geologi.it). Mi chiedo se non possa valere la pena di aprire una nuova lista, un gruppo, o altro, in cui canalizzare questo tipo di confronto. SIA CHIARO, non è una proposta di forking di gfoss.it, e nemmeno la volontà di spaccare la comunità. Potrebbe semplicemente essere un’opzione in più, in cui poter fare tutti i confronti e le “pubblicità” del caso, facendo così rimanere gfoss.it un luogo puramente OS, con tutti i benefici che ne possono derivare per tutti…

Il giorno 08 aprile 2011 17:56, marcobrizz77@alice.it <marcobrizz77@alice.it> ha scritto:

Ciao a tutti, non partecipo attivamente a questa comunità, a cui mi sono rivolto alcuni anni fa per alcune questione
che mi interessavano nel mio lavoro, ma continuo ogni tanto a seguire le vostre mail.
Detto questo, mi viene sempre un po’ da sorridere ogni volta che qualcuno nomina la parola
ArcGIS perchè sembra una bestemmia, qualcosa di cui non parlare all’interno della comunità.
Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno di ArcGIS per varie questioni che ora
non posso analizzare.
La mia non vuole essere una mail per provocare nessuno, ma credo che comunque serva, e credo che molti di questa comunità siano così
o me lo auguro, essere un po’ aperti anche verso il mondo proprietario se non altro perchè serve come riferimento per capire quali funzionalità
e il caso di migliorare e/o sviluppare per rendere il software open competitivo.
Scusate la forse inutilità della mail ma vorrei sapere cosa ne pensate.
Saluti
M.B.

----Messaggio originale----
Da: feurbano@clix.pt
Data: 8-apr-2011 16.50
A: <gfoss@lists.gfoss.it>
Ogg: [Gfoss] Postgis e ArcGIS 10

Anche se la maggior parte di voi forse lo sa gia’, ArcGIS 10 puo’ “vedere”
direttamente (ma non editare) layer di PostGIS.

So che ArcGIS e’ un software proprietario, pero’ questa notizia potrebbe spingere
chi per necessita’ o per scelta usa ArcGIS a utilizzare (almeno anche) PostGIS.

In generale, mi sembrava un’informazione interessante per la comunita’ GFOSS.

Ferdinando


Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011

Inviato dalla nuova Alice mail


Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011

On Fri, Apr 08, 2011 at 05:56:59PM +0200, marcobrizz77@alice.it wrote:

Io sono per il software libero ma nel mio lavoro non posso fare a meno
di ArcGIS per varie questioni che ora non posso analizzare.

Ti prego di analizzare. Credo sarebbe una analisi interessante.

Potremmo fondare la "Anonima Utenti Software Proprietari" :slight_smile:

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

Mi inserisco nella discussione perchè è il titolo che volevo mettere io.
Il caso:
In soprintendenza archeologica in Emilia Romagna, hanno iniziato a valutare l’utilizzo del GIS (alleluja), ma mi hanno fatto presente, e in parte non a torto, che se tutti i comuni e le province stanno usando prodotti ESLI, sarebbe bene che anche loro si allineassero. Il problema sorto in questi giorno per me è questo: ho elaborato tutti i layer per una carta archeologica, avvalendomi di Qgis, grass, postgis, gvSIG e ho potuto generare tutti i layer in formato shape che mi occorrevano, però il comune mi chiede di impacchettare il tutto dentro file .mxd e con vestizioni .lyr .

Mi appello soprattutto a Stefano Costa. Stiamo prendendo un appuntamento col soprintendente su questi temi, caso mai sparguglio la data in lista e se qualcuno può essere a bologna per farmi da supporter ne sarei grato.

Ciaooo!!

Luca

On Fri, 8 Apr 2011 21:10:15 +0200, Luca Mandolesi wrote

però il comune mi chiede di impacchettare il tutto dentro file .mxd e con vestizioni .lyr .

Ecco, questo è decisamente un caso assai opinabile: che
però merita un piccolo approfondimento-

qualsiasi pubblica amministazione dovrebbe cercare di richiedere
(e restituire) formati aperti, standard, interoperabili e neutrali:
insomma, assolutamente svincolati da qualsiasi specifico prodotto.
tu gli offri degli SHP, e quindi rispetti abbondantemente questi
requisiti.

io ignoro assolutamente tutto di ArcGIS … non l’ho usato mai
neppure una volta in vita mia neppure per 5 secondi :stuck_out_tongue:
ma da quello che ho trovato sul WEB credo di capire che i files
.mxd e .lyr sono semplicemente i files di definizione del progetto
(colori, stili, scale etc) usati da ArcGIS.

con tutta evidenza non è certo “il comune” che ti sta chiedendo
questi files (abbastanza fessi e privi di reali contenuti informativi):
a me personalmente pare molto più verosimile che si tratti di una
richiesta “a capocchia” di qualche funzionario tecnico che ha poca
voglia (e/o poche competenze) per perdere 5 minuti e farselo da solo.

modesto suggerimento: rispondigli “Si, ve li fornirò volentieri:
basta che mi scriviate una lettera protocollata di due righe
specificando gli estremi degli atti normativi e regolamentari
in base ai quali mi richiedete questi files che io non sono in
grado di produrre con il sw che uso abitualmente”.

poi magari ci giri la lettera per opportuna conoscenza …
e quindi vediamo se possiamo fare qualcosa :slight_smile:

ciao Sandro

Mi inserisco da ignorante in materia di produzione dati (ho esperienza
solo nel visualizzarli i dati, e non nel produrli).
Sto cercando di capire dove stanno esattamente alcuni inghippi, posto
che indubbiamente ci sono.

Valutiamo uno scenario che mi sembra verosimile.

Il committente mi chiede di fornirgli:
* dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli shapefile: ok
* progetto GIS immediatamente utilizzabile, con campiture, scale, ecc.;
a lui piace l'innominato, e me lo chiede in quel formato (che fa pure rima)

Non mi sembra così assurda come richiesta.
Se io uso QGIS e lui me lo chiedesse in gvSig che non conosco affatto,
mi scoccerebbe lo stesso.
Mi tocca studiarmelo per costruirgli il progetto come lo vuole lui.
Nel caso dell'innominato, mi scoccia infinitamente di più perché non
solo non lo conosco, ma costa pure una barca di soldi.

Ma è un problema mio: lui mi ha chiesto una cosa che io non sono in
grado di fornirgli.
Non ha niente a che fare col fatto che poi l'ente pubblico sia tenuto
a divulgare i dati in un formato aperto. Il formato con cui se li
vuole manipolare al suo interno, e che vuole ottenere dal mio lavoro,
sarà pure in diritto di sceglierselo, no?
Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
no?

Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
così privo di valore come la mette Sandro: ricostruire tutte 'ste cose
in un altro GIS può richiedere giornate su un progetto complesso, e
non vedo perché il committente non dovrebbe pretendere di ottenere
questo lavoro dal professionista che glielo fa.
C'è qualche appiglio, norma, linea guida che favorisca formati aperti
anche in ciò che un ente pubblico richiede nei suoi bandi di gara,
oltre che in ciò che pubblica poi alla cittadinanza?

Certamente sono cose che andrebbero discusse prima di assegnare il
lavoro, e non alla consegna.

Perdonate le probabili ingenuità dovute all'ignoranza.

Ciaociao
Vitomeuli
---
https://sites.google.com/site/vitomeuli/

Il 08 aprile 2011 21:34, <a.furieri@lqt.it> ha scritto:

qualsiasi pubblica amministazione dovrebbe cercare di richiedere
(e restituire) formati aperti, standard, interoperabili e neutrali:
insomma, assolutamente svincolati da qualsiasi specifico prodotto.
tu gli offri degli SHP, e quindi rispetti abbondantemente questi
requisiti.

...

con tutta evidenza non è certo "il comune" che ti sta chiedendo
questi files (abbastanza fessi e privi di reali contenuti informativi):
a me personalmente pare molto più verosimile che si tratti di una
richiesta "a capocchia" di qualche funzionario tecnico che ha poca
voglia (e/o poche competenze) per perdere 5 minuti e farselo da solo.

modesto suggerimento: rispondigli "Si, ve li fornirò volentieri:
basta che mi scriviate una lettera protocollata di due righe
specificando gli estremi degli atti normativi e regolamentari
in base ai quali mi richiedete questi files che io non sono in
grado di produrre con il sw che uso abitualmente".

...

On Fri, Apr 08, 2011 at 11:07:39PM +0200, Vito Meuli wrote:

Nel caso dell'innominato, mi scoccia infinitamente di più
perché non solo non lo conosco, ma costa pure una barca di soldi.

Diciamo che potresti caricare il costo verso il cliente ed il problema
diventa piu' suo che tuo (per la parte economica) ...

Ma è un problema mio: lui mi ha chiesto una cosa che io non sono in
grado di fornirgli.

O non voglio.

Non ha niente a che fare col fatto che poi l'ente pubblico sia tenuto
a divulgare i dati in un formato aperto. Il formato con cui se li
vuole manipolare al suo interno, e che vuole ottenere dal mio lavoro,
sarà pure in diritto di sceglierselo, no?

Si e no.
Un ente pubblico sara' anche tenuto ad evitare sprechi.
Potremmo chiedere un parere a Brunetta...

Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
no?

Di far giocare il nipote del sindaco ? NO, non ne ha alcun diritto.

Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

Se il committente e' un ente pubblico tu sei a tua volta il _suo_
committente, come elettore :slight_smile:

E' normale che da professionista si puo' avere piu' difficolta'
a sollevare problemi, ma e' una scelta possibile.
Ci sono ristoranti che servono solo cibo vegetariano e non si
sentono in difficolta' a dire di no a chi chiede della carne :slight_smile:
Ci sono banche che non investono in attivita' di dubbia eticita'.

E ci sono anche tante persone che lavorano in condizioni di sfruttamento
per non perdere quel raro stipendio o permesso di soggiorno...

E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
così privo di valore come la mette Sandro: ricostruire tutte 'ste cose
in un altro GIS può richiedere giornate su un progetto complesso, e
non vedo perché il committente non dovrebbe pretendere di ottenere
questo lavoro dal professionista che glielo fa.

Sono d'accordo sul valore della "vestizione" dei dati.

Sul costo comparato tra "ricostruire in un formato libero" e
"restare nel tunnel della licenza software" non credo l'ago della
bilancia raccomandi il tunnel. Ovvio che se parliamo di costo
come "sbattimento del funzionario" allora e' sempre piu' economico
non cambiare nulla. Tanto i soldi sempre i nostri sono, non del
funzionario...

C'è qualche appiglio, norma, linea guida che favorisca formati aperti
anche in ciò che un ente pubblico richiede nei suoi bandi di gara,
oltre che in ciò che pubblica poi alla cittadinanza?

Una pagina del wiki di GFOSS.it con riferimenti a linee guida e direttive
di questo genere sarebbe in effetti molto utile.
C'erano delle direttive sul riuso se non sbaglio, ma personalmente
non ho dettagli.

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

Il 08 aprile 2011 23:41, Sandro Santilli <strk@keybit.net> ha scritto:

On Fri, Apr 08, 2011 at 11:07:39PM +0200, Vito Meuli wrote:

Se ha speso decine di migliaia di euro in una workstation che sta lì a
prendere polvere, e vuole farci giocare il nipote del sindaco che ha
appena finito la tesi usando l'innominato, ne avrà pure il diritto,
no?

Di far giocare il nipote del sindaco ? NO, non ne ha alcun diritto.

Il nipote del sindaco può rappresentare una schiera di tecnici
disseminati tra vari enti pubblici collegati al committente, tutti
addestrati ad usare e spendaccionamente dotati di workstation con SW
innominato.
Nel passato acquistare licenze costosissime e inutilissime si è fatto
a mani basse. Spero che non si faccia più.

Nel valutare il costo totale dell'operazione, il committente può anche
valutare che ha questo patrimonio già disponibile (tecnici
addestrati+pc+licenze SW proprietario), e che vuole sfruttarlo.
Magari addestrare i tecnici ad usare un nuovo SW gli sembra troppo costoso...

Sia chiaro, sto facendo l'avvocato del diavolo.
Voglio capire quali margini abbiamo per forzare una situazione che non ci piace.
Voglio mettermi nei panni di chi sta dall'altra parte, per capire
quali argomenti possono portarlo a cambiare idea, argomenti che
abbiano un peso nella SUA logica, o nella logica di un TAR che deve
far rispettare le regole e a cui ci si può appellare.
Lamentarmi che io il superSW innominato non ce l'ho mi sembra poca
cosa di fronte ad un committente sperabilmente onesto ma poco
illuminato.

Bof, buonanotte :slight_smile:
Vito

On Fri, 8 Apr 2011 23:07:39 +0200, Vito Meuli wrote

Il committente mi chiede di fornirgli:
* dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli
shapefile: ok * progetto GIS immediatamente utilizzabile, con
campiture, scale, ecc.; a lui piace l'innominato, e me lo chiede in
quel formato (che fa pure rima)

beh, chiaro che se il committente ti ha fatto una richiesta
di questa natura fin dall'inizio (e tu hai accettato e
sottoscritto) poi sei tenuto ad adempiere, ci mancherebbe
altro.

Il formato con cui se li vuole manipolare al suo interno,
e che vuole ottenere dal mio lavoro, sarà pure in diritto
di sceglierselo, no?

ovviamente e naturalmente: ma resta il fatto che un
Ente saggiamente amministrato si dovrebbe preoccupare
di farsi consegnare i dati richiesti nel formato più
generico, universale ed aperto possibile, proprio a
tutela dell'investimento sostenuto.
Accettare una fornitura dati in un formato che può
essere utilizzato solo ed esclusivamente con il
software XY (e magari solo con la versione 123),
è veramente un modo barbaro ed intrinsecamente
stupido per gettare al vento i sudati soldini
dei contribuenti.
E quindi non è più solo un problema privato tra
l'amministrazione (o i suoi funzionari) ed il
professionista: diventa un problema economico,
politico e giuridico che riguarda l'intera
collettività nel suo complesso, visto che stiamo
parlando di denaro pubblico.

Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

risposta ovvia e scontata: se hai firmato un contratto,
poi sei tenuto ad adempiere, per quanto scervellata
possa essere la richiesta.
ma se sei un professionista serio e conscenzioso
cercherai comunque di convincere il tuo cliente ad
evitare gli errori più marchiani, spiegandogli con
la dovuta calma e pazienza perchè alcune soluzioni
sono più vantaggiose di altre sul lungo periodo:
se il geometra che ti hanno assegnato come referente
non ti capisce, tu cerca di parlare con l'ingegnere.
e se non ti capisce neppure l'ingegnere, prova a
parlare con l'assessore: vedrai che prima o poi
qualcuno capace di riconoscere il bianco dal nero
lo trovi di sicuro, se hai argomentazioni razionali
e ben motivate da esporre :slight_smile:

E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
così privo di valore come la mette Sandro

non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
l'Osservatorio Trasporti della Regione Toscana
abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l'unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
... e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :slight_smile:

ciao Sandro

(Che nella maggior parte degli utilizzi, all’interno delle pubbliche amministrazioni, uno stack completo ESRI sia sottoutilizzato siamo perfettamente d’accordo. Quando però l’utilizzo diventa coscienzioso e meditato, allora trovo difficile offrire soluzioni enterprise integrate come quelle disponibili anche con un solo ArcGIS Server)

Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia nel fatto che la complessità cartografica offerta da certi strumenti, non la si trova in altri liberi. Sandro, permettimi di dire che l’aspetto cartografico, la resa estetica di una carta, non è un accessorio in più, di cui si può anche fare a meno. Dicendo così,azzerri secoli di ricerca cartografica! Un conto è un formato GIS e un conto è un prodotto cartografico! E su questo aspetto, i gfoss sono ancora un po’ indietro, sebbene i grandi sforzi ad esempio nella nuova simbologia di QGis.

Percui, se devi consegnare un prodotto cartografico di un certo tipo, non mi stupisce la richiesta di avere un .mxd. Se si tratta di consegnare dati elaborati, allora sono il primo a richiedere che il formato di scambio sia aperto. E questo è una delle cose che faccio per prime nella firma di un progetto!

Per il resto, faccio il tifo per tutto il mondo OS, nella speranza che piano piano si riesca a portare le varie tecnologie ad essere competitive su tutti i fronti che le infrastrutture GIS richiedono…

giovanni

Il giorno 09 aprile 2011 00:23, <a.furieri@lqt.it> ha scritto:

On Fri, 8 Apr 2011 23:07:39 +0200, Vito Meuli wrote

Il committente mi chiede di fornirgli:

  • dati elaborati secondo un certo capitolato, e gli vanno bene gli
    shapefile: ok * progetto GIS immediatamente utilizzabile, con
    campiture, scale, ecc.; a lui piace l’innominato, e me lo chiede in
    quel formato (che fa pure rima)

beh, chiaro che se il committente ti ha fatto una richiesta
di questa natura fin dall’inizio (e tu hai accettato e
sottoscritto) poi sei tenuto ad adempiere, ci mancherebbe
altro.

Il formato con cui se li vuole manipolare al suo interno,
e che vuole ottenere dal mio lavoro, sarà pure in diritto
di sceglierselo, no?

ovviamente e naturalmente: ma resta il fatto che un
Ente saggiamente amministrato si dovrebbe preoccupare
di farsi consegnare i dati richiesti nel formato più
generico, universale ed aperto possibile, proprio a
tutela dell’investimento sostenuto.
Accettare una fornitura dati in un formato che può
essere utilizzato solo ed esclusivamente con il
software XY (e magari solo con la versione 123),
è veramente un modo barbaro ed intrinsecamente
stupido per gettare al vento i sudati soldini
dei contribuenti.
E quindi non è più solo un problema privato tra
l’amministrazione (o i suoi funzionari) ed il
professionista: diventa un problema economico,
politico e giuridico che riguarda l’intera
collettività nel suo complesso, visto che stiamo
parlando di denaro pubblico.

Fino a che punto io professionista, incaricato di svolgere un lavoro,
posso appellarmi alle richieste del committente che non mi piacciono?

risposta ovvia e scontata: se hai firmato un contratto,
poi sei tenuto ad adempiere, per quanto scervellata
possa essere la richiesta.
ma se sei un professionista serio e conscenzioso
cercherai comunque di convincere il tuo cliente ad
evitare gli errori più marchiani, spiegandogli con
la dovuta calma e pazienza perchè alcune soluzioni
sono più vantaggiose di altre sul lungo periodo:
se il geometra che ti hanno assegnato come referente
non ti capisce, tu cerca di parlare con l’ingegnere.
e se non ti capisce neppure l’ingegnere, prova a
parlare con l’assessore: vedrai che prima o poi
qualcuno capace di riconoscere il bianco dal nero
lo trovi di sicuro, se hai argomentazioni razionali
e ben motivate da esporre :slight_smile:

E a me il progetto GIS che descrive campiture e scale non mi sembra
così privo di valore come la mette Sandro

non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
l’Osservatorio Trasporti della Regione Toscana
abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l’unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
… e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :slight_smile:

ciao Sandro


Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011

Il giorno sab, 09/04/2011 alle 00.56 +0200, G. Allegri ha scritto:

Quando però l'utilizzo diventa coscienzioso e meditato, allora trovo
difficile offrire soluzioni enterprise integrate come quelle
disponibili anche con un solo ArcGIS Server

Ecco: questa secondo me e' pubblicita' pro software proprietario. Io non
ho evidenza di questo. Quanto meno circostanzia le tue affermazioni.

Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia nel fatto che
la complessità cartografica offerta da certi strumenti, non la si
trova in altri liberi.

Vedi sopra.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

per la prima volta mi sento di dover dissentire dal nostro Presidente ! :-))

non si tratta affatto della parte piu’ “fesacchiotta del lavoro”
ne’ di mere “questioni estetiche”, “soggettive” nè “meno durevoli” !

e’ proprio questa la parte che distingue un CAD da un GIS:
nella rappresentazione e composizione di una cartografia c’e’ l’espressione del contenuto informativo.

una cosa e’ consegnare delle righe e dei punti (che possono far tutti)
ma ben diverso e’ dire COSA sono quelle righe e quei punti e renderle cartografia.
è qui che c’e’ il vero valore aggiunto del GIS:
un gruppo di lavoro interdisciplinare che sappia rappresentare il contenuto informativo nella cartografia.

e in una mappa minimamente complessa non è affatto un lavoro da poco, questa parte può arrivare a costituire più del 50% del lavoro totale.

prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano 5 minuti per far questo:

http://servizigis.regione.emilia-romagna.it/arcgis/public_sgss/geologia10k/MapServer/WMSServer?TRANSPARENT=TRUE&BGCOLOR=0x00FFFF&LAYERS=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11&SERVICE=WMS&VERSION=1.1.1&REQUEST=GetMap&STYLES=&EXCEPTIONS=application%2Fvnd.ogc.se_inimage&FORMAT=image%2Fpng&SRS=EPSG%3A4326&BBOX=11.345071255977,44.421506961234,11.370072661771,44.432626634096&WIDTH=1050&HEIGHT=467

e non avete idea di quanto i geologi possano arrivare a complicarsi la vita ! :slight_smile:

con tutto l’affetto (soprattutto per i geologi), ma non riduciamo il GIS a meri aspetti inFORMATICI…

saluti,
francesco

Il giorno 09 aprile 2011 00:23, <a.furieri@lqt.it> ha scritto:

non dico che sia privo di valore: dico solo che
(almeno nella mia esperienza personale) di norma
è la parte più fessacchiotta del lavoro, che in
genere ti sbrighi in una mattinata.

ed inoltre trattandosi di questioni essenzialmente
estetiche, sono sicuramente fattori per nulla
oggettivi e men che meno durevoli: oggi li fai,
e dopodomani li butti via e li rifai daccapo.

posso giusto raccontarti una mia esperienza
personale diretta: quando lavoravo per
l’Osservatorio Trasporti della Regione Toscana
abbiamo sfornato qualcosa come 7 o 8 vestizioni
grafiche completamente differenti per la CTR:
solo per scoprire che alla fine l’unica cosa
che serviva era fare un tool che consentiva
a ciascun singolo operatore di definirsi la
sua personalissima vestizione.
… e così alla fine sono venute fuori circa
un trentina di vestizioni, tutte assolutamente
differenti come impatto estetico, ma anche
tutte indifferentemente interscambiabili
per qualsiasi scopo funzionale utile.

insomma, non sono certo queste le cose serie
dietro a cui perdere tempo più di tanto :slight_smile:

ciao Sandro

La discussione inizia a farsi interessante: a mia personale
memoria, forse è la prima volta in cui si esce dal generico
blah blah di posizione ideologicamente contrapposte e
si entra invece nello specifico di casi d'uso concreti.

---

faccio un piccolo passo indietro, e ritorno al post originale
di Luca Maldolesi:

In soprintendenza archeologica in Emilia Romagna,
hanno iniziato a valutare l'utilizzo del GIS (alleluja),
ma mi hanno fatto presente, e in parte non a torto,
che se tutti i comuni e le province stanno usando prodotti
ESLI, sarebbe bene che anche loro si allineassero

eh no Luca: questo ragionamento è decisamente inaccettabile
e perverso.
Gli standard aperti esistono proprio per garantire
che sistemi eterogenei possano liberamente scambiarsi
i dati, a prescindere totalmente dall'uso di determinati
prodotti sw

Il fatto che tutti gli altri Enti usano il prodotto X
non è e non può essere giustificazione sufficiente
per costringere anche te a scegliere il medesimo
prodotto: evidentemente questo tipo di ragionamento
fa acqua da tutte le parti, e non resisterebbe
certo ad un eventuale ricorso legale.

però il comune mi chiede di impacchettare il tutto
dentro file .mxd e con vestizioni .lyr

e questo chiarisce definitivamente lo scenario (almeno
mi pare): la carta archeologica viene prodotta dalla
sopraintendenza, che poi cerca di passarla in formato
SHP al comune per opportuna conoscenza.

ma il comune a questo punto obbietta che se non vengono
forniti a corredo anche i files .mxd e .lyr loro non
sono in grado di utilizzare la carta archeologica.

Domando: a voi pare un ragionamento tecnicamente motivato
ed accettabile ?
vi risulta che siano questi i normali criteri che si
seguono abitualmente quando ci si scambiano dati tra
amministrazioni differenti ?
A me personalmente risulta tutt'altro ... ma magari
sono io che mi sbaglio :slight_smile:

---------

passo ora al post di Giovanni Allegri:

Ritengo che un punto di forza di un progetto .mxd stia
nel fatto che la complessità cartografica offerta da
certi strumenti, non la si trova in altri liberi.
Sandro, permettimi di dire che l'aspetto cartografico,
la resa estetica di una carta, non è un accessorio in più,
di cui si può anche fare a meno.

risposta A {scherzosa e per nulla seria}:
-----------------------------------------
grazie Giovanni, finalmente mi hai fatto capire come mai
ho dovuto passare assai spesso lunghe notti insonni cercando
di rattoppare affannosamente dati vector altamente tossico-nocivi
(pieni zeppi di geometrie illegali e malformate).
e/o cercando di ricavare un qualche succo logico utilizzabile
dall'elaborazione di attributi informativi incompleti,
omissivi, malformattati e logicamente inconsistenti ed
auto-contraddittori.

Scusami, non avevo capito che la cosa più importante di una
cartografia è che deve essere "esteticamente bella a vedersi":
evidentemente pretendere che sia anche geometricamemte
coerente e logicamente consistente è solo una mia fisima
personale (ma io non sono un cartografo, dopotutto) :smiley:

risposta B {serissima}:
-----------------------
obiezione in parte giustificata ed accettabile: definire
una vestizione ottimizzata per un progetto complesso con
un centinaio di layers non è certo una passeggiata.
è un processo lungo ed assorbe un bel po' di tempo,
quindi merita sicuramente tutelare l'investimento
sul lungo periodo.

ma proprio per questo non mi pare per nulla saggio
spendere soldi (del contribuente) per ottenere alla
fine qualcosa che puoi utilizzare solo con un ben
determinato prodotto/versione (ho trovato del tutto
illuminante il post di Andrea Peri in merito).

esiste uno standard aperto e del tutto neutro per gestire
questi aspetti: SLD [styled layer descriptor].
magari non proprio tutti lo supportano (... per ora ...):
ma sicuramente è il miglior candidato da prendere in
serissima considerazione per arrivare a rendere del tutto
trasparenti e neutri anche gli aspetti legati agli stili
grafici.

giusto come termine di confronto: ai tempi ormai lontani
della "guerra dei browsers" la pietra dello scandalo
furono proprio gli stili grafici 'sofisticati'.
M$ lanciò ad arte una raffica di pseudo-tecnologie che
supportavano ad hoc 'effetti speciali' mirabolanti
(di scarsa sostanza ma di grande impatto 'visual'),
e riuscì così a mettere fuori mercato Netscape.

Poi sono arrivati JavaScript+DOM, HTML-4 ed i CSS;
conclusione: oggi il browser che detiene il record
mondiale di incompatibilità con tutti gli standard
internazionali del W3C è proprio MSIE.
e la stessa M$ ha via via dichiarato obsolete, deprecate
e non più supportate un sacco di quelle tecnologie che
tanto aveva strombazzato all'epoca (vedi DCOM etc).
Â
chi è stato così tanto sprovveduto da legarsi allora mani
e piedi alle offerte 'avvelenate' di M$ ora deve sudare
(e spendere) per liberarsi da tutte le scorie tossiche
e rientrare finalmente nella normalità .

ma in fondo questa triste storia del lock-in avvelenato
che ti inchioda pretestuosamente a tecnologie proprietarie
in chiave esclusivamente spilla-soldi la conosciamo tutti
a memoria fin dai remoti anni '60 (all'epoca dei mainframe
IBM): nulla di nuovo sotto il sole ...
semplicemente, stupisce che ancora così tanta gente abbocchi
ingenuamente ad un amo così vecchio e logoro :slight_smile:

ciao Sandro

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 09.44, francesco marucci ha scritto:

e’ proprio questa la parte che distingue un CAD da un GIS:
nella rappresentazione e composizione di una cartografia c’e’ l’espressione del contenuto informativo.

una cosa e’ consegnare delle righe e dei punti (che possono far tutti)
ma ben diverso e’ dire COSA sono quelle righe e quei punti e renderle cartografia.
è qui che c’e’ il vero valore aggiunto del GIS:
un gruppo di lavoro interdisciplinare che sappia rappresentare il contenuto informativo nella cartografia.

[cut]
Quotissimo. Mai avrei saputo dirlo meglio!

prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano 5 minuti per far questo:

http://servizigis.regione.emilia-romagna.it/arcgis/public_sgss/geologia10k/MapServer/WMSServer?TRANSPARENT=TRUE&BGCOLOR=0x00FFFF&LAYERS=0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11&SERVICE=WMS&VERSION=1.1.1&REQUEST=GetMap&STYLES=&EXCEPTIONS=application%2Fvnd.ogc.se_inimage&FORMAT=image%2Fpng&SRS=EPSG%3A4326&BBOX=11.345071255977,44.421506961234,11.370072661771,44.432626634096&WIDTH=1050&HEIGHT=467

e non avete idea di quanto i geologi possano arrivare a complicarsi la vita ! :slight_smile:

eccone qui uno. :slight_smile: (infatti avrei da ridire sulla rappresentazione grafica…)

Soprattutto non ci vogliono 5 minuti non solo perche’ e’ complesso tecnicamente fare tutte queste simbologie dal punto di vista informatico, ma perche’ e’ complesso definire il PARADIGMA comunicativo che ci sta dietro - quindi definire il database con i suoi metadati e il database dei simboli con i suoi metadati, e le interrelazioni…

Se ci occupiamo di GIS dobbiamo capire che questa e’ una parte ESSENZIALE del lavoro, seno’ stiamo facendo solo database, sviluppo di software, o (peggio ancora - dal mio punto di vista) CAD!

con tutto l’affetto (soprattutto per i geologi), ma non riduciamo il GIS a meri aspetti inFORMATICI…

Riquotissimo. Il GIS non e’ solo infomatica, paradossalmente si potrebbe pensare ad un GIS anche senza un supporto digitale… Purche’ ci sia una modalita’ di gestione informativa del dato geografico… Che ne so, con uno scatolone di legno con leve e pomelli, che una volta tirati aprono cassetti dai quali si estraggono fogli di acetato o eliocopie che vengono sovrapposte a mano mentre da un’altra parte si aprono faldoni da cui spuntano schede.

Tra l’altro penso che un geologo, per sua natura, dovrebbe proprio essere il primo che non considera il GIS come un mero aspetto informatico, ma, forse piu’ di altri, ne apprezza le potenzialita’ per il valore aggiunto che viene dato all’informazione geografica trattata, miscelando topologia, dati, comunicazione degli stessi. Lo stesso vale per un archeologo, un urbanista, un botanico, un agrario… tutti tecnici per i quali non e’ indifferente il contenuto dell’informazione, poiche’ non sono in primis informatici, programmatori, ma sono in primis analisti dei dati, per cui il sistema di gestione dei dati viene sempre DOPO i dati e la loro analisi.

Per dire, il geologo, il forestale, l’archeologo, usano l’auto (il fuoristrada, il camioncino) per andare a fare le loro campagne di rilevamento. Lo strumento che usano e’ importante, hanno la necessita’ di avere uno strumento efficiente ai loro fini. Ma il loro fine non e’ COSTRUIRE un autoveicolo efficiente, il loro fine e’ avere uno strumento efficiente. Se poi sono portati, possono magari personalizzarlo affinche’ si adatti al loro lavoro (ci montano una carrucola, un martinetto idraulico…). Ma ovviamente la loro logica non e’ quella del costruttore di autoveicoli, e’ quella di utilizzatore. Poi possono dialogare con il costruttore di veicoli per avere uno strumento il piu’ possibile vocato all’uso che a loro serve.
Nel GIS il discorso per certi versi e’ simile: chi utilizza un sistema informativo geografico ai fini delle sue analisi non necessariamente deve avere le competenze per costruirsi il sistema da solo (naturalmente, nello specifico tutti quanti i tecnici GIS prima o poi entrano nelle problematiche piu’ strettamente informatiche). Con questo non voglio dire che gli aspetti informatici non siano importanti, visto che lo sono e sono essenziali. Ma altrettanto essenziali sono gli altri aspetti.

Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere che illustrava un tool su base GIS per l’analisi acustica, che concluse il suo intervento, tutto mirato alla descrizione degli algoritmi software, rispondendo ad una domanda di un tecnico comunale che chiedeva quali funzioni erano disponibili per la rappresentazione dei dati, in questo modo: “beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco, perche’ e’ solo estetica. Ma visto che tutto cio’ non ha importanza, a noi questo non interessa per niente”.
A me la risposta infastidi’ oltremodo, perche’ rivelava una gran presunzione. La presunzione che la definizione delle procedure informatiche fosse l’unica cosa importante, mentre la successiva fase di analisi non fosse significativa.

Da qualche parte, tanti anni fa, avevo letto una definizione di GIS. Diceva piu’ o meno cosi’:
“un GIS e’ un sistema integrato di dati, procedure, strumenti hardware e PERSONE volto a gestire le informazioni geografiche, e, tramite l’interazione delle sue varie componenti, ad analizzarle e ricavare nuove informazioni integrate”.
Ecco, questa rimane la miglior definizione di GIS che io conosca.

In realta’ ricordo benissimo dove ho letto questa definizione. In un manuale di un software. NON open.

:wink:
Ciao
Marco
GEOgrafica

risposta A {scherzosa e per nulla seria}:

grazie Giovanni, finalmente mi hai fatto capire come mai
ho dovuto passare assai spesso lunghe notti insonni cercando
di rattoppare affannosamente dati vector altamente tossico-nocivi
(pieni zeppi di geometrie illegali e malformate).
e/o cercando di ricavare un qualche succo logico utilizzabile
dall’elaborazione di attributi informativi incompleti,
omissivi, malformattati e logicamente inconsistenti ed
auto-contraddittori.

Scusami, non avevo capito che la cosa più importante di una
cartografia è che deve essere “esteticamente bella a vedersi”:
evidentemente pretendere che sia anche geometricamemte
coerente e logicamente consistente è solo una mia fisima
personale (ma io non sono un cartografo, dopotutto) :smiley:

Non è la cosa più importante. Ma sicuramente al pari della correttezza e completezza dei dati. L’informazione non sta solo nel dato, nudo e crudo, e nei suoi attributi. Vestizione e rappresentazione cartografica hanno un valore informativo altrettanto importante!
Parere personale: in molti casi preferisco una carta che mi esprima in modo efficace il “modello concettuale” che ci sta dietro, piuttosto che una mal vestita ma precisa al micron. Ma qui dovremmo cominciare a distinguere le diverse scale e applicazioni a cui ognuno di noi opera usualmente…

risposta B {serissima}:

obiezione in parte giustificata ed accettabile: definire
una vestizione ottimizzata per un progetto complesso con
un centinaio di layers non è certo una passeggiata.
è un processo lungo ed assorbe un bel po’ di tempo,
quindi merita sicuramente tutelare l’investimento
sul lungo periodo.

Sandro, il discorso sul lock-in è chiarissimo, e lo condivido, anche se talvolta c’è un fenomeno simile anche nei confronti di software libero, ma non perdiamoci in questo.
Tuttavia, se un sw proprietario è l’unico che in questo momento mi può offrire certe funzionalità, di cui ho bisogno ora e non tra un anno, come lo spieghi che ‘in teoria’ si possono sviluppare quelle cose anche con sw libero se paga lo sviluppo?
Anche se Paolo mi taccia di fare pubblicità, vi invito seriamente a dare un occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Anche solo un giro nella documentazione, e forse capirete perché non è poi così scontato e ovvio che certe realtà non se la sentono di lasciarlo.

Io sono contentissimo del ‘mondo OS’, lo utilizzo, lo studio, lo diffondo. Anche se non ho modo di contribuire al code base, non trovo il tempo per scrivere documentazione ufficiale, offro quotidianamente supporto a diverse richieste private e personali, su una lunga lista di sw ma soprattutto, sulle PROCEDURE che possono sostituire quelle ormai assodate su sw proprietari. E per il bene del cliente, a volte gli dico di tenersi la sua licenza Esri, perché se ha dieci postazioni, deve fare operazioni di editing multiutente, versionata, con regole topologiche complesse, produrre cartografia elaborata, tutto questo integrato con rilievo mobile e pubblicazione web… A fronte di 50000 euro di licenza, se il suo core business è questo, datemi buone ragioni per dirgli: “Ferma i lavori, lascia tutto e fatti sviluppare da qualcuno tutto ciò che serve per ricreare il tuo ambiente”. E’ vero, il software è libero, ma anche questo genera una sorta di lock-in. Non vi pare?

giovanni

[In questo momento sto ricompilando il modulo Python per SAGA, per cercare di dare una mano allo sviluppo del plugin per QGis.
Allo stesso tempo sto cercando di generalizzare un lavoro che abbiamo fatto in Python, col quale abbiamo esteso le funzionalità del composer di QGis. Voglio vedere di tirarne fuori un plugin riusabile.
Ho finito un lavoro di migrazione di una banca dati ambientale di un istituto di ricerca nazionale, da Sql Server+ArcSDE a PostGIS+QGis.
Ecc.
Questo per dire che non sono solo un agente di vendita ESRI infiltrato! :D]

giova

Il giorno sab, 09/04/2011 alle 11.15 +0200, G. Allegri ha scritto:

Sandro, il discorso sul lock-in è chiarissimo, e lo condivido, anche
se talvolta c'è un fenomeno simile anche nei confronti di software
libero, ma non perdiamoci in questo.

Scusa, ma questo e' FUD[0]: hai evidenze di questo?

[0] http://it.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt

Tuttavia, se un sw proprietario è l'unico che in questo momento mi può
offrire certe funzionalità, di cui ho bisogno ora e non tra un anno,
come lo spieghi che 'in teoria' si possono sviluppare quelle cose
anche con sw libero se paga lo sviluppo?

Non e' teoria. Abbiamo molti esempi. Tu hai esempi contrari?

Anche se Paolo mi taccia di fare pubblicità, vi invito seriamente a
dare un occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Anche solo
un giro nella documentazione, e forse capirete perché non è poi così
scontato e ovvio che certe realtà non se la sentono di lasciarlo.

Te l'ho gia' chiesto: dicci tu quali sono queste cose; e soprattutto
dacci esempi di quando vengano davvero applicate.
Io ho visto ad es. una gara ISTAT, che chiedeva specifiche vaghe ma
mirabolanti, e che a quel che so (smentitemi per cortesia) e' servita
solo a produrre shapefiles un po' meno sporchi di quelli precedenti.

datemi buone ragioni per dirgli: "Ferma i lavori, lascia tutto e fatti
sviluppare da qualcuno tutto ciò che serve per ricreare il tuo
ambiente". E' vero, il software è libero, ma anche questo genera una
sorta di lock-in. Non vi pare?

No: e' investimento, appunto per uscire dal lock-in.
Non estremizzare senza senso: nessuno propone di fermare i lavori, ma di
migrare, con serieta' e competenza, da una soluzione chiusa ad una
aperta. Lo stanno facendo in molti, anche con infrastrutture molto
complicate e con dati di rilevanza nazionale, e non mi pare sia morto
nessuno.

Confrontiamoci sui fatti, per piacere.

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

On Sat, Apr 09, 2011 at 10:40:02AM +0200, GEOgrafica wrote:

Per dire, il geologo, il forestale, l'archeologo, usano l'auto
(il fuoristrada, il camioncino) per andare a fare le loro campagne
di rilevamento. Lo strumento che usano e' importante, hanno la
necessita' di avere uno strumento efficiente ai loro fini.
Ma il loro fine non e' COSTRUIRE un autoveicolo efficiente, il
loro fine e' avere uno strumento efficiente.

Mi rendo conto.
Ma come si definisce l'efficienza dello strumento ?
E qual'e' il fine ?

Pagare il pizzo e' lo strumento piu' efficiente per il
fine di aprire un'attivita' commerciale ?
Smaltire l'amianto del tetto in un bosco e' lo strumento piu'
efficiente per disfarsene ?
Ballare nude nel giardino di un potente e' lo strumento piu'
efficace per fare carriera ?

Il bello del software e' che a differenza di un autoveicolo il software
si puo' COPIARE. Se hai un autoveicolo efficiente puoi usarlo, puoi
prestarlo, ma non puoi COPIARLO. Il software invece si. Ma ci sono software
che _per_licenza_ non possono essere copiati. Altri si. Quale software e'
piu' efficiente ?

Se hai bisogno di una modifica all'autoveicolo, perche' ti rendi conto
che sarebbe piu' efficiente, puoi chiederla al costruttore, o ad un
meccanico. Nel software proprietario la modifica puoi chiederla soltanto
al costruttore, non al meccanico. Nel software libero la modifica puoi
chiederla a moltissimi meccanici. Quale software e' piu' efficiente ?

Con il software libero, essendo COPIABILE, quando un gruppo di persone,
ad esempio geologi, si confrontano su delle modifiche che pensano possano
rendere lo strumento piu' effcace, ne puo' scaturire una condivisione
di risorse finalizzate a definire lo strumento e/o pagare il meccanico.
La modifica cosi' ottenuta sarebbe immediatamente disponibile a tutto
il gruppo. Questo rende piu' efficiente un processo di costruzione di
una comunita'.

Ovvio che se non si riesce a pensare ad altro che al breve termine non
si riesce a far altro che aspettare che gli altri "lavorino per noi"
finche' non sara' pronta la pappa. E questo approccio non puo' che
sollevare obiezioni se intrapreso da un ente pubblico.

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

On Sat, Apr 09, 2011 at 11:15:06AM +0200, G. Allegri wrote:

vi invito seriamente a dare un
occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server.

Vuoi fare un tiro ?
Un bicchierino ?
Hai provato questi tranquillanti ?

er il bene del cliente, a volte gli dico di tenersi la sua
licenza Esri

Certo non e' facile uscire dal tunnel.
Ed e' comprensibile dal punto di vista umano che si somministri metadone.

E' per questo che non si vogliono pusher in lista.
Non iniziate !
Scegliete la vita :slight_smile:

E' vero, il software è libero, ma anche questo genera una sorta
di lock-in. Non vi pare?

No, non mi pare. La tua analisi non centra nulla col lock-in.
Confondi il soggiorno forzato in comunita' con la tossicodipendenza.

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

Il giorno 09 aprile 2011 11:28, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

Il giorno sab, 09/04/2011 alle 11.15 +0200, G. Allegri ha scritto:

Sandro, il discorso sul lock-in è chiarissimo, e lo condivido, anche
se talvolta c’è un fenomeno simile anche nei confronti di software
libero, ma non perdiamoci in questo.

Scusa, ma questo e’ FUD[0]: hai evidenze di questo?

Ho un caro amico che aveva un progetto Gvsig articolato, che gli è andato bene per tre anni. Vuole aggiornare il sw, ma per riottenere lo stesso progetto ha dovuto pagare un professionista per farsi ricostruire il progetto perché non riusciva più ad aprirlo con la versione aggiornata.
Un altro collega aveva un sito con Ka-Map. Il progetto è praticamente abbandonato. Vuole sfruttare alcune funzionalità presenti in sw più aggiornato, e per farlo o si fa sviluppare gli aggiornamenti per Ka-Map o si rifà la sua architettura con altri strumenti.
Questi due esempi sono quasi banali. Ma era per dartene alcuni semplici semplici, per dirti cosa intendo per lock-in ambito open…
Credo che siano questioni inevitabili. QGis 2.0 non supporterà più le API date per deprecate. Chi avrà sviluppato le proprie applicazioni su quelle API, dovrà riscriversele se vuole usare il nuovo QGis.
Succede nel proprietario. Succede in ambito Open.
Ovvio, in quello Open chiunque può farlo perché ha libero accesso al codice. Ma in pratica, quanti sono capaci di farlo?

[0] http://it.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt

Tuttavia, se un sw proprietario è l’unico che in questo momento mi può
offrire certe funzionalità, di cui ho bisogno ora e non tra un anno,
come lo spieghi che ‘in teoria’ si possono sviluppare quelle cose
anche con sw libero se paga lo sviluppo?

Non e’ teoria. Abbiamo molti esempi. Tu hai esempi contrari?

Bene, Paolo, un cliente mi ha chiesto un sistema per fare editing multiutente, con versioning sul lungo periodo (possibilità di tenere aperta una sessione di editing versionata per più sessioni di utilizzo). L’editing deve sottostare ad una serie di regole topologiche, che ne garantiscano le specifiche di qualità del dato, variabili a seconda del layer. Via via che l’editing è concluso, i layer aggiornati devono automaticamente essere pubblicati online. Deve iniziare a lavorarci tra pochi mesi. Entrambi sappiamo che questo è già disponibile in una suite proprietaria.
Cosa proporresti? Lo chiedo sinceramente, magari mi potete illuminare su come procedere di fronte a richieste del genere.

Anche se Paolo mi taccia di fare pubblicità, vi invito seriamente a
dare un occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Anche solo
un giro nella documentazione, e forse capirete perché non è poi così
scontato e ovvio che certe realtà non se la sentono di lasciarlo.

Te l’ho gia’ chiesto: dicci tu quali sono queste cose; e soprattutto
dacci esempi di quando vengano davvero applicate.
Io ho visto ad es. una gara ISTAT, che chiedeva specifiche vaghe ma
mirabolanti, e che a quel che so (smentitemi per cortesia) e’ servita
solo a produrre shapefiles un po’ meno sporchi di quelli precedenti.

Paolo, io ho fatto lo sforzo di informarmi, visto che ai clienti devo consigliare l’uso del sw A rispetto a B. Se non sono documentato su B cosa gli racconto? Non mi metto certo a sintetizzare la documentazione Esri :slight_smile:
Non posso mettermi a raccontare le procedure interne dei vari utenti che ho incontrato finora, e non sto parlando solo di amministrazioni pubbliche. Nel pubblico ci sono sicuramente più sprechi, tanto i soldi sono di tutti e di nessuno. In tanti casi sono stati comprati pacchetti di licenze inutili. Non metto in dubbio che in moltissimi casi sia possibile sostituire soluzioni sw proprietarie con soluzione libere. Ma ce ne sono diveri, anche nell’ambito privato, in cui le richieste ancora non sono soddisfatte da ciò che per ora i sw liberi offrono. Mi riferisco soprattutto ad applicazioni di tipo Enterprise.

Geosolutions, per fare un esempio, sicuramente avrà esperienza di sviluppo enterprise, basata su Geoserver, Geotools, ecc. Ma la parte open rimangono i pezzetti. La loro integrazione si paga e non credo venga rilasciata, anche perché spesso è molto verticale…

datemi buone ragioni per dirgli: “Ferma i lavori, lascia tutto e fatti
sviluppare da qualcuno tutto ciò che serve per ricreare il tuo
ambiente”. E’ vero, il software è libero, ma anche questo genera una
sorta di lock-in. Non vi pare?

No: e’ investimento, appunto per uscire dal lock-in.
Non estremizzare senza senso: nessuno propone di fermare i lavori, ma di
migrare, con serieta’ e competenza, da una soluzione chiusa ad una
aperta. Lo stanno facendo in molti, anche con infrastrutture molto
complicate e con dati di rilevanza nazionale, e non mi pare sia morto
nessuno.

Confrontiamoci sui fatti, per piacere.

Probabilmente la tua esperienza lavorativa è diversa dalla mia. Sono sicuro che tu hai tutti i tuoi buoni motivi per pensarla così, e sicuramente i tuoi fatti ti danno ragione. Perché non ce ne parli anche te? Io un po’ di esempi qua e là li metto. Non posso certo allegare le specifiche di contratto dei vari clienti.

Giovanni

Saluti.


http://www.faunalia.it/pc


Iscriviti all’associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione
Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
Non inviate messaggi commerciali.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011