[Gfoss] Re. dipendenza da software proprietario

>Beh, stanchi?
>Dopo una giornata al mare io sono fresco e riposato :-)
>
>Contributo su una discussione ormai alla fine: nel mio lavoro la
>rappresentazione grafica copriva il 5% dei costi dell'intera commessa
>di produzione cartografica e pubblicazione su internet.
>
>Si trattava di pubblicare su internet piani urbanistici (PRG, PUTT,
>ecc.) nati decenni fa, e per contratto dovevo riprodurre alla lettera
>le campiture, i tratteggi, i colori, le dimensioni relative, ecc. in
>modo che i geometri (interni ed esterni al comune) avessero meno
>difficoltà possibile nel passare dalla carta stampata al webGIS.
>
>Centinaia di campiture le più strampalate: mattoni, ciuffetti d'erba,
>rigati a passo di samba... :-)
>Siamo rimasti su Mapserver, ritardando il passaggio a Geoserver,
>proprio per la difficoltà di ricostruire tutta quella libreria di
>simboli con gli SLD.
>
>Il pennino di Mapserver è stato molto flessibile, ma anche un po' ostico...
>Spero di poterci mettere mano un giorno per trasformare tutti quei
>simboli in formato SLD. Ora mi sto occupando di altro.
>
>In lavori di questo tipo i dati contano tantissimo, è vero (si parla
>di dove si può costruire e dove no...), ma anche la loro facilità di
>lettura e aderenza ad un asimbologia preesistente contano tanto.
>
>Ciaociao
>Vitomeuli

Ciao Vito,

il tuo rilancio e’ molto interessante.

Infatti un esperto che non ho mai saputo è che nella rappresentazione geologica contasse anche le dimensioni dei pennini.
Credevo che fossero piu’ rivolte all’impiego dei colori e del simbolismo grafico.

Da noi, invece, prevale il punto di vista cartografico ovviamente.
E come ti potrebbe dire qualche mio collega la cartografia ha impiegato secoli per stabilire la grafia.
Ora come ora la cartografia nella rappresentazione digitale fa’ un grande uso di forme e spessori e non usa mai i colori.

Tornando all’argomento.
Nella cartografia della CTR vengono definiti simboli tratteggi e spessori. Tutta roba espressa in mm.

Ad esempio in una ctr 2k lo spartitraffico deve avere spessore 0,13 mentre la strada non asfaltata spessore 0,18 e il sentiero spessore 0,25.
Per non parlare dei tipi di tratteggio, ove i cartografi si sono sbizzarriti oltre misura.
Ad esempio la ferrovia in disuso e’ espressa da una linea con spessore 0,35 con un tratteggio 3 / 0.5 / 0.5, o il faro (spessore 0,18 con tratteggio 1/1)

E qui arriva uno dei problemi tipici della rappresentazione cartografica al computer.
Come fare a riprodurre rispettando tali regole ?

Anche solo limitandosi allo spessore, i problemi non sono pochi.
Come riportare delle differenze tra 0,13 - 0,18 - 0,25 etc…
In un sistema rappresentativo in cui le dimensioni sono 1px, 2px, 3px ?
Qui certamente vi e’ un problema.

Il tuo intervento e’ interessente per me perche’ te dici:

>Siamo rimasti su Mapserver, ritardando il passaggio a Geoserver,
>proprio per la difficoltà di ricostruire tutta quella libreria di
>simboli con gli SLD.
>
>Il pennino di Mapserver è stato molto flessibile, ma anche un po' ostico...
>Spero di poterci mettere mano un giorno per trasformare tutti quei
>simboli in formato SLD. Ora mi sto occupando di altro.

Sapere che esistono delle differenze in questo senso tra MapServer e Geoserver per me e’ molto importante.

Infatti in questo periodo mi stavo accingendo a testare mapnik.
Avevo letto da qualche parte che Mapnik e’ molto sofisticato e quindi volevo vederne le reali capacità.
Il tuo intervento pero’ mi ha decisamente incuriosito nei confronti di MapServer.

Mi pare invece di capire dal tuo intervento che GeoServer come capacita’ grafica e’ inferiore a entrambi.

Cosa centra tutto questo con la dipendenza dal software proprietario ?

Centra nella misura in cui per riprodurre una tale grafia si deve abbandonare il GIS propriamente detto e rivolgersi al mondo CAD.

Fino ad ora pensavo che questa esigenza di graficismo spinto fosse una esigenza specifica dei cartografi.
Quindi una nicchia di persone .
Invece mi pare di capire dal tuo e da interventi precedenti che anche i geologi hanno questa esigenza di riprodurre carte con segni e regole di tracciatura molto rigorose,
dove li spessori e le regole di tratteggio imperano e la fanno da padrona.

Questo mi spinge a pensare che come i cartografi, anche i geologi per riprodurre una carta corretta secondo certe regole grafiche,
dovrebbero fare ricorso a mezzi CAD.
A meno di non fare cose approssimate e probabilmente sempre contestabili .

Ma non ho mai visto un geologo lavorare con un sistema Cad (commerciale o no).

E allora come sta’ la faccenda ?

Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù

Eh sì, Andrea, sono questioni che riguardano anche i geologi :wink:
Finora non ho trovato soluzioni gis open ad una gestione avanzata della vestizione cartografica. Magari è solo questione d’ignoranza, ma per ora, per cose un po’ “spinte”, mi trovo a dover usare sw proprietari (non cito il nome per non fare pubblicità), che mi permettono di gestire in modo fine-grained anche i più piccoli dettagli, e a lavorare in dimensioni metriche esatte come le vedrò in output di stampa su plotter… I valori frazionali magari non si percepiscono lei loro rapporti esatti a schermo, ma su carta sì.

giovanni

Il giorno 10 aprile 2011 21:33, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha scritto:

>Beh, stanchi?
>Dopo una giornata al mare io sono fresco e riposato :-)
>
>Contributo su una discussione ormai alla fine: nel mio lavoro la
>rappresentazione grafica copriva il 5% dei costi dell'intera commessa
>di produzione cartografica e pubblicazione su internet.
>
>Si trattava di pubblicare su internet piani urbanistici (PRG, PUTT,
>ecc.) nati decenni fa, e per contratto dovevo riprodurre alla lettera
>le campiture, i tratteggi, i colori, le dimensioni relative, ecc. in
>modo che i geometri (interni ed esterni al comune) avessero meno
>difficoltà possibile nel passare dalla carta stampata al webGIS.
>
>Centinaia di campiture le più strampalate: mattoni, ciuffetti d'erba,
>rigati a passo di samba... :-)
>Siamo rimasti su Mapserver, ritardando il passaggio a Geoserver,
>proprio per la difficoltà di ricostruire tutta quella libreria di
>simboli con gli SLD.
>
>Il pennino di Mapserver è stato molto flessibile, ma anche un po' ostico...
>Spero di poterci mettere mano un giorno per trasformare tutti quei
>simboli in formato SLD. Ora mi sto occupando di altro.
>
>In lavori di questo tipo i dati contano tantissimo, è vero (si parla
>di dove si può costruire e dove no...), ma anche la loro facilità di
>lettura e aderenza ad un asimbologia preesistente contano tanto.
>
>Ciaociao
>Vitomeuli

Ciao Vito,

il tuo rilancio e’ molto interessante.

Infatti un esperto che non ho mai saputo è che nella rappresentazione geologica contasse anche le dimensioni dei pennini.
Credevo che fossero piu’ rivolte all’impiego dei colori e del simbolismo grafico.

Da noi, invece, prevale il punto di vista cartografico ovviamente.
E come ti potrebbe dire qualche mio collega la cartografia ha impiegato secoli per stabilire la grafia.
Ora come ora la cartografia nella rappresentazione digitale fa’ un grande uso di forme e spessori e non usa mai i colori.

Tornando all’argomento.
Nella cartografia della CTR vengono definiti simboli tratteggi e spessori. Tutta roba espressa in mm.

Ad esempio in una ctr 2k lo spartitraffico deve avere spessore 0,13 mentre la strada non asfaltata spessore 0,18 e il sentiero spessore 0,25.
Per non parlare dei tipi di tratteggio, ove i cartografi si sono sbizzarriti oltre misura.
Ad esempio la ferrovia in disuso e’ espressa da una linea con spessore 0,35 con un tratteggio 3 / 0.5 / 0.5, o il faro (spessore 0,18 con tratteggio 1/1)

E qui arriva uno dei problemi tipici della rappresentazione cartografica al computer.
Come fare a riprodurre rispettando tali regole ?

Anche solo limitandosi allo spessore, i problemi non sono pochi.
Come riportare delle differenze tra 0,13 - 0,18 - 0,25 etc…
In un sistema rappresentativo in cui le dimensioni sono 1px, 2px, 3px ?
Qui certamente vi e’ un problema.

Il tuo intervento e’ interessente per me perche’ te dici:

>Siamo rimasti su Mapserver, ritardando il passaggio a Geoserver,
>proprio per la difficoltà di ricostruire tutta quella libreria di
>simboli con gli SLD.
>
>Il pennino di Mapserver è stato molto flessibile, ma anche un po' ostico...
>Spero di poterci mettere mano un giorno per trasformare tutti quei
>simboli in formato SLD. Ora mi sto occupando di altro.

Sapere che esistono delle differenze in questo senso tra MapServer e Geoserver per me e’ molto importante.

Infatti in questo periodo mi stavo accingendo a testare mapnik.
Avevo letto da qualche parte che Mapnik e’ molto sofisticato e quindi volevo vederne le reali capacità.
Il tuo intervento pero’ mi ha decisamente incuriosito nei confronti di MapServer.

Mi pare invece di capire dal tuo intervento che GeoServer come capacita’ grafica e’ inferiore a entrambi.

Cosa centra tutto questo con la dipendenza dal software proprietario ?

Centra nella misura in cui per riprodurre una tale grafia si deve abbandonare il GIS propriamente detto e rivolgersi al mondo CAD.

Fino ad ora pensavo che questa esigenza di graficismo spinto fosse una esigenza specifica dei cartografi.
Quindi una nicchia di persone .
Invece mi pare di capire dal tuo e da interventi precedenti che anche i geologi hanno questa esigenza di riprodurre carte con segni e regole di tracciatura molto rigorose,
dove li spessori e le regole di tratteggio imperano e la fanno da padrona.

Questo mi spinge a pensare che come i cartografi, anche i geologi per riprodurre una carta corretta secondo certe regole grafiche,
dovrebbero fare ricorso a mezzi CAD.
A meno di non fare cose approssimate e probabilmente sempre contestabili .

Ma non ho mai visto un geologo lavorare con un sistema Cad (commerciale o no).

E allora come sta’ la faccenda ?

Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù


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Il 10 aprile 2011 21:33, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha scritto:
...

Mi pare invece di capire dal tuo intervento che GeoServer come capacita'
grafica e' inferiore a entrambi.

Non intendevo dire questo.

Volevo dire che il bagaglio culturale e la libreria di simboli che ci
siamo costruiti a manina in 6 anni di esperienza (visto che per
Mapserver non ne abbiamo trovate) erano difficili da rimpiazzare
usando una tecnologia diversa (gli SLD) probabilmente anche superiore,
ma a noi sconosciuta.
E i vantaggi (altri) di Geoserver non erano tali da spingerci ad
accelerare in quella direzione più di tanto.

Cosa centra tutto questo con la dipendenza dal software proprietario ?

Centra nella misura in cui per riprodurre una tale grafia si deve
abbandonare il GIS propriamente detto e rivolgersi al mondo CAD.

non so se esisterà mai un webCAD :slight_smile:

Fino ad ora pensavo che questa esigenza di graficismo spinto fosse una
esigenza specifica dei cartografi.
Quindi una nicchia di persone .
Invece mi pare di capire dal tuo e da interventi precedenti che anche i
geologi hanno questa esigenza di riprodurre carte con segni e regole di
tracciatura molto rigorose,
dove li spessori e le regole di tratteggio imperano e la fanno da padrona.

Il webGIS è necessariamente semplificato rispetto alla stampa, ma non
per questo banalmente a tinte piene: dove i retini si devono
sovrapporre ed essere tutti contemporaneamente leggibili, bisogna
curare l'aspetto estetico, perché veicola parte dell'informazione.
E se di questo prodotto cartografico esistono contemporaneamente la
versione a stampa e la versione webGIS, la coerenza grafica tra le due
è d'obbligo. Questo mi sembra un punto importante.

Chi ha progettato la vestizione grafiche decenni prima di me ha avuto
i suoi buoni motivi per scegliere quelle campiture, e io devo
rispettare le sue scelte.

Questo mi spinge a pensare che come i cartografi, anche i geologi per
riprodurre una carta corretta secondo certe regole grafiche,
dovrebbero fare ricorso a mezzi CAD.
A meno di non fare cose approssimate e probabilmente sempre contestabili .

Ma non ho mai visto un geologo lavorare con un sistema Cad (commerciale o
no).

E allora come sta' la faccenda ?

La faccenda secondo me sta così: una persona non può pretendere di
conoscere il mondo solo perché lo osserva tutti i giorni fuori della
sua finestra; ci sono posti lontani e completamente diversi; e pure
dopo che ha viaggiato tutta una vita, prima di dire "questa cosa non
esiste" ci deve pensare bene.

Gli strumenti GIS hanno utilizzi molteplici, gli utilizzatori non sono
tutti nè geologi, nè archeologi, nè topografi, nè urbanisti nè
giocatori del Risiko.

il 98% degli utilizzatori magari degli spessori non ne ha bisogno,
però qualcun altro si. Lo si vuole supportare? Si lavora e lo si
supporta.
La democrazia di molte comunità opensource è fantastica su questo punto.

Mapserver lo conosco bene, e fa tutto quello che il mio collega
cartografo mi ha mai potuto chiedere.
Cose che fior di SW GIS innominabili si possono sognare (a detta sua,
che usa i più noti e costosi).

Sono convinto che SLD sia capace di esprimere le vestizioni
altrettanto bene, ma non lo so, non sono arrivato a studiarlo a fondo.
Il formato deputato a diventare lo standard della vestizione mi
aspetto che sia molto completo.

E spero che Geoserver supporti tutto l'SLD, anche le cose più esotiche.
Anche questo non lo so. Se qualcuno lo sa ci può illuminare, o dovrai
chiedere su altre liste più specifiche.

I miei due cent.

Ciaociao
Vito

On Mon, 11 Apr 2011 00:17:07 +0200, Vito Meuli wrote

Il 10 aprile 2011 21:33, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha
scritto: ...

> Cosa centra tutto questo con la dipendenza dal software proprietario ?
>
> Centra nella misura in cui per riprodurre una tale grafia si deve
> abbandonare il GIS propriamente detto e rivolgersi al mondo CAD.

Il webGIS è necessariamente semplificato rispetto alla stampa, ma
non per questo banalmente a tinte piene: dove i retini si devono
sovrapporre ed essere tutti contemporaneamente leggibili, bisogna
curare l'aspetto estetico, perché veicola parte dell'informazione.
E se di questo prodotto cartografico esistono contemporaneamente la
versione a stampa e la versione webGIS, la coerenza grafica tra le
due è d'obbligo. Questo mi sembra un punto importante.

Ullalà , finalmente ho capito di cosa stiamo parlando:
un bel GRAZIE ad Andrea che ha sollevato la questione,
ed a Vito che ha esposto così chiaramente il problema.

BTW veramente interessante questa discussione: siamo
partiti un po' "alla farfallona" con la solita flame war
inconcludente e poco costruttiva, ed invece alla fine
qualcosa di serio ed importante è venuto fuori.

Riassumo (a beneficio mio, più che altro): esistono
alcune particolari nicchie applicative (le carte
geologiche in primis, ma probabilmente non solo
quelle) in cui servono assolutamente stili grafici
ben più complicati e raffinati del solito armamentario
standard che si usa normalmente per i casi più banali.

Probabilmente il sw libero ha ancora un bel pezzo di
strada da fare su questo terreno particolare.
Sicuramente non è un problema di assoluta prioritÃ
(probabilmente interessa solo una categoria molto
particolare di utenti), ma certamente è bene essere
consapevoli del problema.

Io personalmente ho scoperto solo oggi che esiste;
a mia personale memoria, negli ultimi anni non mi è
mai capitato neppure una singola volta di leggere
un post relativo a questo argomento.

Piccola soddisfazione personale: finalmente ho
risolto un antico interrogativo che mi risultava
assolutamente incomprensibile.
Negli ultimi anni mi è capitato almeno una decina
di volte di parlare con svariati geologi; ed
invariabilmernte tutti loro mi hanno detto:
"uso QGIS e/o gvSIG per diversi lavori, mi ci
trovo anche bene, ma per le stampe fanno schifo,
devo usare per forza l'innominabile".

sono curioso per mia natura; tutte le volte ho
chiesto: "e perchè le stampe farebbero schifo ?"

risposta (giuro): "dai, fanno schifo e basta.
lo sanno tutti che il sw open source per le stampe
non è proprio all'altezza, e che bisogna utilizzare
per forza l'innominato che per questi lavori è
insuperabile".

Oggi, grazie alla chiara spiegazione di Vito,
finalmente (forse) ho capito cosa intendevano
dire veramente.

Lesson to learn: le community servono anche
per questo.
Se chi ha un problema specifico, e magari di
nicchia, non ne parla mai con la propria community
e con gli sviluppatori (possibilmente esponendo le
proprie esigenze con un minimo di dettaglio
articolato), poi è del tutto ovvio che il problema
rimarrà irrisolto (ed ignorato) per omnia saecula
saeculorum :slight_smile:

ciao, Sandro

Il 11 aprile 2011 01:01, <a.furieri@lqt.it> ha scritto:

Se chi ha un problema specifico, e magari di
nicchia, non ne parla mai con la propria community
e con gli sviluppatori (possibilmente esponendo le
proprie esigenze con un minimo di dettaglio
articolato), poi è del tutto ovvio che il problema
rimarrà irrisolto (ed ignorato) per omnia saecula
saeculorum :slight_smile:

Amen! :slight_smile:

Ciaociao
Vitomeuli
---
https://sites.google.com/site/vitomeuli/

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 01.01, a.furieri@lqt.it ha scritto:

BTW veramente interessante questa discussione: siamo
partiti un po’ “alla farfallona” con la solita flame war
inconcludente e poco costruttiva, ed invece alla fine
qualcosa di serio ed importante è venuto fuori.

Meno male :slight_smile:

Piccola soddisfazione personale: finalmente ho
risolto un antico interrogativo che mi risultava
assolutamente incomprensibile.
Negli ultimi anni mi è capitato almeno una decina
di volte di parlare con svariati geologi; ed
invariabilmernte tutti loro mi hanno detto:
“uso QGIS e/o gvSIG per diversi lavori, mi ci
trovo anche bene, ma per le stampe fanno schifo,
devo usare per forza l’innominabile”.

sono curioso per mia natura; tutte le volte ho
chiesto: “e perchè le stampe farebbero schifo ?”

risposta (giuro): “dai, fanno schifo e basta.
lo sanno tutti che il sw open source per le stampe
non è proprio all’altezza, e che bisogna utilizzare
per forza l’innominato che per questi lavori è
insuperabile”.

Capisco cosa intendi. Purtroppo tanti geologi continuano a non capire cosa e’ veramente un GIS, lo vedono solo come uno strumento grafico aggiuntivo da mettere accanto al loro set di matite colorate, o per sostituire il loro amato CAD o software di grafica vettoriale. Evidentemente non hai mai avuto la ventura di parlare con un geologo che fosse anche un tecnico GIS, e che facesse entrambi i lavori con il dovuto livello di approfondimento. La qual cosa non mi stupisce per niente, conoscendo la mia categoria!!! :slight_smile:
Oppure, piu’ semplicemente (e con meno sfiducia verso i miei colleghi), per i tuoi interlocutori era ovvio quello che stavano dicendo, comprese le implicazioni lasciate implicite (e che sono venute fuori in questo thread), e non si sono sforzati molto di spiegartele con la necessaria dovizia di particolari.

Per quanto mi riguarda, il discorso non e’ marginale e secondario ne’ legato ad una ristretta tipologia di utenti: e’ invece importantissimo ed intrinseco al GIS, non solo in ambito geologico. La rappresentazione del dato E’ PARTE INTEGRANTE del processo di costruzione del GIS, sia nella definizione degli attributi del DB, sia nella costruzione degli strumenti informatici, sia nelle modalita’ di fornitura (su supporto cartaceo e su supporto informatico - vedi WebGIS ad esempio). Il problema e’ intrinsecamente legato alla SCALA di acquisizione del dato e alla validazione del dato, cosi’ come si fa con le topologie o con gli attributi.

Oggi, grazie alla chiara spiegazione di Vito,
finalmente (forse) ho capito cosa intendevano
dire veramente.

Lesson to learn: le community servono anche
per questo.
Se chi ha un problema specifico, e magari di
nicchia, non ne parla mai con la propria community
e con gli sviluppatori (possibilmente esponendo le
proprie esigenze con un minimo di dettaglio
articolato), poi è del tutto ovvio che il problema
rimarrà irrisolto (ed ignorato) per omnia saecula
saeculorum :slight_smile:

Questo in realta’ avviene… almeno nei confronti degli sviluppatori di software proprietario.
I geologi, ad esempio, hanno parlato moltissimo con i tecnici della ditta innominata e di tante altre ditte, per risolvere i loro problemi di graficismo.
E hanno trovato un sacco di risposte.
A me viene una considerazione maliziosa: le ditte innominate, che volevano VENDERE i loro software e le loro idee, e non farsele copiare dalle ditte concorrenti, si sono smazzate e fatte in quattro per trovare soluzioni proprietarie che accontentassero i loro possibili clienti e permettessero alle loro ditte di colonizzare quella nicchia di mercato.

Forse (dico forse) fino ad oggi nel mondo OpenSource l’argomento non e’ stato preso molto in considerazione, e forse (dico forse, e forse e’ questa e’ proprio una malignita’) uno dei motivi e’ stato che nel mondo OpenSource gli informatici si sono molto preoccupati dei db e dei software per gestirli, sottovalutando o sminuendo certi temi che, non nascendo da loro diretta necessita’, venivano considerati “poco importanti”.
I tecnici non informatici, volendo saltare subito all’utilizzo e non smazzarsi troppo con informatici che non capivano o non davano peso a quello che veniva richiesto (“le belle cartine colorate che non servono a un tubo”, come diceva l’ingegnere programmatore da me citato in un post precedente), molte volte hanno preferito rivolgersi a sw proprietari con tool gia’ pronti, con commerciali che arrivavano come le mosche sul miele, fregandosi le mani a-la-Bruno-Vespa…

Seguo n mailing list su sw open (a partire da OpenSceneGraph) e non e’ certo raro trovarmi a discutere con programmatori che non capiscono quello che sto chiedendo o sul quale sto ragionando, e che liquidano i miei discorsi con “perche’ dovrei perderci tempo? a cosa serve? non serva a niente… quello che serve veramente e’ A, B, C…”. E’ difficile arrivare ad una crescita della comunita’ open se l’approccio di alcuni e’ ottuso.

Quindi, informatici, scendiamo (mi ci metto dentro per primo io) dal pero, e ascoltiamo le esigenze altrui! :slight_smile:
Non tanto per fare contenti questi pazzoidi di geologi, ma per capire sempre meglio quello che stiamo facendo e farlo al meglio!

Ciao
Marco
GEOgrafica

Il giorno lun, 11/04/2011 alle 11.54 +0200, GEOgrafica ha scritto:

Seguo n mailing list su sw open (a partire da OpenSceneGraph) e non e'
certo raro trovarmi a discutere con programmatori che non capiscono
quello che sto chiedendo o sul quale sto ragionando, e che liquidano i
miei discorsi con "perche' dovrei perderci tempo? a cosa serve? non
serva a niente... quello che serve veramente e' A, B, C....". E'
difficile arrivare ad una crescita della comunita' open se l'approccio
di alcuni e' ottuso.

Non e' esattamente cosi': se non ci sono quelle funzioni e' perche'
nessuno ci ha ancora investito. Se gli sviluppatori stessero dietro alle
*richieste*, non arriverebbero da nessuna parte. Le richieste che
vengono ascoltate ed esaudite sono soprattutto quelle che:
- risultano interessanti per gli sviluppatori, secondo le loro
inclinazioni personali
- sono sponsorizzate da qualcuno a cui servono.
Dare degli ottusi agli sviluppatori, scusa, ma e' quasi un ossimoro: in
generale, sono la classe di persone piu' intelligente e brillante in cui
mi sia imbattuto, in vita mia.
Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

Il giorno 11 aprile 2011 12:00, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

Il giorno lun, 11/04/2011 alle 11.54 +0200, GEOgrafica ha scritto:

Seguo n mailing list su sw open (a partire da OpenSceneGraph) e non e’
certo raro trovarmi a discutere con programmatori che non capiscono
quello che sto chiedendo o sul quale sto ragionando, e che liquidano i
miei discorsi con “perche’ dovrei perderci tempo? a cosa serve? non
serva a niente… quello che serve veramente e’ A, B, C…”. E’
difficile arrivare ad una crescita della comunita’ open se l’approccio
di alcuni e’ ottuso.

Non e’ esattamente cosi’: se non ci sono quelle funzioni e’ perche’
nessuno ci ha ancora investito. Se gli sviluppatori stessero dietro alle
richieste, non arriverebbero da nessuna parte. Le richieste che
vengono ascoltate ed esaudite sono soprattutto quelle che:

  • risultano interessanti per gli sviluppatori, secondo le loro
    inclinazioni personali
  • sono sponsorizzate da qualcuno a cui servono.
    Dare degli ottusi agli sviluppatori, scusa, ma e’ quasi un ossimoro: in
    generale, sono la classe di persone piu’ intelligente e brillante in cui
    mi sia imbattuto, in vita mia.

Saluti.

Concordo sulla prima parte. Non possiamo aspettarci che i core developers possano coprire “gratuitamente” tutte le richieste.
Un primo contributo, anche se non monetario, potrebbe essere raccogliere le esigenze cartografiche con cui ci siamo confrontati nella nostra esperienza lavorativa. Richiede tempo, lo so, ma questo può essere un contributo economico, visto che il tempo è denaro!

Sulle priorità di sviluppo… bhè, spero che l’ordine non sia quello che hai dato. Un informatico che non si interessi realmente dei problemi di una manifattura non potrà mai fare un buon gestionale. Un informatico che si occupa di GIS, non dovrebbe disinteressarsi di quanto discusso finora… Almeno, non dovrebbe farlo se il suo interesse è fare un software GIS tendenzialmente completo e competitivo rispetto ad altre soluzioni.
Non so se nel comitato di QGis, ad es., sono presenti cartografi (in senso lato). Se mancano, sarebbe una presenza importante da colmare, visto che è lo stesso comitato che decide come investire le donazioni e le sponsorizzazioni.

giovanni


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le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.
502 iscritti all’11.2.2011

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 12.00, Paolo Cavallini ha scritto:

Il giorno lun, 11/04/2011 alle 11.54 +0200, GEOgrafica ha scritto:

Seguo n mailing list su sw open (a partire da OpenSceneGraph) e non e'
certo raro trovarmi a discutere con programmatori che non capiscono
quello che sto chiedendo o sul quale sto ragionando, e che liquidano i
miei discorsi con "perche' dovrei perderci tempo? a cosa serve? non
serva a niente... quello che serve veramente e' A, B, C....". E'
difficile arrivare ad una crescita della comunita' open se l'approccio
di alcuni e' ottuso.

Non e' esattamente cosi': se non ci sono quelle funzioni e' perche'
nessuno ci ha ancora investito. Se gli sviluppatori stessero dietro alle
*richieste*, non arriverebbero da nessuna parte.

Io parlo, oltre che da geologo e da specialista in analisi di impatto visivo, da sviluppatore, che necessita della collaborazione di altri sviluppatori che hanno competenze su argomenti diversi dai miei (ad esempio, come implementare una routine che funziona in un determinato package in modo che funzioni all'interno di un'altro package, se un package e' fatto in C++ e magari l'altro e' fatto, che so, in Java...). Quindi non sto parlando di "richieste" arbitrarie (meglio: pretese) di un tizio che arriva e dice: "fammi questa cosa che mi serve, e fammelo gratis".

Le richieste che
vengono ascoltate ed esaudite sono soprattutto quelle che:
- risultano interessanti per gli sviluppatori, secondo le loro
inclinazioni personali
- sono sponsorizzate da qualcuno a cui servono.

A me e' anche capitato che di aver sponsorizzato di tasca mia uno sviluppatore per implementare una funzione che non ero in grado di fare da solo, per mia non conoscenza di un determinato linguaggio, e trovarmi un prodotto con funzioni non richieste e altre mancanti, e vedermi fatturare le funzioni non richieste e successivamente le funzioni mancanti, fatte obtorto collo e con un continuo lamento perche' "non avevano senso". Alla fine mi sono anche visto le mie funzioni, pagate con i miei soldi, inserite nella distro open del tool del quale avevo chiesto la personalizzazione, il tutto senza il mio beneplacito. Permettimi di essere poco ottimista rispetto a un certo tipo di approccio.

Dare degli ottusi agli sviluppatori, scusa, ma e' quasi un ossimoro:

Tua opinione, io non la condivido.

Comunque, io non ho dato degli ottusi alla "categoria" degli sviluppatori, ho parlato di "alcuni" sviluppatori che hanno un atteggiamento ottuso.
Posso dire per esperienza personale che mi e' capitato di avere a che fare con sviluppatori ottusi che continuavano a bollare come inutili le cose che a loro non interessavano, o che ritenevano "fatte male, poco efficienti", e questo perche' faticavano a staccarsi da "cio' che risultava a loro interessante per la loro inclinazione personale". Il che potrebbe essere accettabile - ma non certo sintomo di intelligenza - finche' si rimane nell'ambito di uno sviluppo condiviso, mentre non e' piu' accettabile se si sta lavorando su commissione. Ripeto, e' una esperienza personale, e come la mia te ne potrei citare altre di colleghi. Non sta bene parlarne in discussioni pubbliche, non si tratta di colleghi italiani, ma stiamo parlando di persone in carne e ossa con nome e cognome.

in
generale, sono la classe di persone piu' intelligente e brillante in cui
mi sia imbattuto, in vita mia.

Si puo' essere intelligentissimi, brillanti, eppure autoreferenziali e ottusi. La storia della matematica, ad esempio, e' piena di esempi.

Per chiarire meglio quanto detto piu' sopra, nella mia esperienza specifica non mi riferisco a nessuno dei presenti sulla ML GFOSS, sia ben chiaro.
Nel mio caso io parlo di esperienze su progetti internazionali legati all'ambito della visualizzazione 3d. Casi conclamati che hanno portato a fork, fratture insanabili, citazioni in tribunale eccetera eccetera. Persone brillantissime e intelligentissime, propugnatrici della filosofia Open, ognuna pero' con la PROPRIA filosofia Open, diversa da quella del contendente, che hanno perso un sacco di energie e di tempo a litigare fra loro.
Purtroppo siamo uomini e per nostra natura fallaci.

Ciao
Marco

Saluti.
--
http://www.faunalia.it/pc

On Mon, 11 Apr 2011 11:54:13 +0200, GEOgrafica wrote

Questo in realta’ avviene… almeno nei confronti degli sviluppatori di software proprietario.
I geologi, ad esempio, hanno parlato moltissimo con i tecnici della ditta innominata e di
tante altre ditte, per risolvere i loro problemi di graficismo.
E hanno trovato un sacco di risposte.
A me viene una considerazione maliziosa: le ditte innominate, che volevano VENDERE i loro
software e le loro idee, e non farsele copiare dalle ditte concorrenti, si sono smazzate e fatte
in quattro per trovare soluzioni proprietarie che accontentassero i loro possibili clienti e
permettessero alle loro ditte di colonizzare quella nicchia di mercato.

Esatto: è proprio così … chi lavora per biechi scopi di profitto ha evidentemente
tutte le giuste motivazioni per andare in giro a sondare i desideri degli utenti:
tanto poi si farà pagare profumatamente :slight_smile:

Ma perchè mai uno sviluppatore open source dovrebbe andarsene spontaneamente
al giro ad elemosinare informazioni da interlocutori magari reticenti e/o poco
motivati a collaborare ???
Per avere poi la “soddisfazione” di potere lavorare (del tutto gratuitamente)
per qualche mese su un problema rognoso e complicato ?
Gli sviluppatori open source saranno anche un po’ pazzerelli, ma di sicuro
non sono masochisti fino a questo punto :smiley:

Forse (dico forse) fino ad oggi nel mondo OpenSource l’argomento non e’ stato preso
molto in considerazione, e forse (dico forse, e forse e’ questa e’ proprio una malignita’)
uno dei motivi e’ stato che nel mondo OpenSource gli informatici si sono molto preoccupati
dei db e dei software per gestirli, sottovalutando o sminuendo certi temi che, non nascendo
da loro diretta necessita’, venivano considerati “poco importanti”.

Non c’è nessuna malignità: è proprio esattamente così
Se posso scegliere come investire il mio tempo, ovviamente preferisco
muovermi la dove esiste una teoria solida, una abbondante letteratura
liberamente accessibile, e magari uno standard formale (ISO, OGC, W3C etc etc).

E con questo non è che considero il resto “poco importante”: mi limito
semplicemente ad amministrare le (scarsissime) energie a disposizione
nel modo più razionale e produttivo per tutti, concentando l’attenzione
sui fondamentali assolutamente prioritari.
e che i db etc etc siano indispensabili credo sia fuor di discussione, no ?

E’ difficile arrivare ad una crescita della comunita’ open se l’approccio di alcuni e’ ottuso.

Santissime parole, che faccio mie al 101%
Valgono per gli sviluppatori, ma valgono ovviamente anche per gli utenti.
Pretendere di stare neutralmente sospesi a metà strada tra sw libero e sw
proprietario “perchè voi siete talebani e noi siamo gente con i piedi per terra”
ovviamente non aiuta affatto a crescere.

Per crescere serve che anche gli utenti mettano in rete le proprie competenze
e conoscenze, investano tempo e fatica per spiegare per bene e con calma
le proprie esigenze agli “ottusi” sviluppatori, perdano tempo (tanto tempo)
per fare testing e debugging etc etc
E magari (come ricordava Paolo Cavallini) servono anche utenti disposti
ad investire qualche soldino per supportare il ciclo di sviluppo :smiley:

Se nessuno zappa il campo, poi non è certo lecito lamentarsi
perchè manca il raccolto !!!

ciao Sandro

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 12.39, a.furieri@lqt.it ha scritto:

Forse (dico forse) fino ad oggi nel mondo OpenSource l’argomento non e’ stato preso
molto in considerazione, e forse (dico forse, e forse e’ questa e’ proprio una malignita’)
uno dei motivi e’ stato che nel mondo OpenSource gli informatici si sono molto preoccupati
dei db e dei software per gestirli, sottovalutando o sminuendo certi temi che, non nascendo
da loro diretta necessita’, venivano considerati “poco importanti”.

Non c’è nessuna malignità: è proprio esattamente così
Se posso scegliere come investire il mio tempo, ovviamente preferisco
muovermi la dove esiste una teoria solida, una abbondante letteratura
liberamente accessibile, e magari uno standard formale (ISO, OGC, W3C etc etc).

E con questo non è che considero il resto “poco importante”:

La malignita’ stava nel supporre il fatto che non si volesse investire risorse nella ricerca su determinati temi proprio perche’, ottusamente, li si definiva “poco importanti” :).
La discussione qui in ML e’ nata dal fatto che “la vestizione grafica” era stata definita, attraverso i vari messaggi, “poco importante/interessante/impegnativa”.
Sul resto, ti capisco e concordo abbastanza. Abbastanza perche’ comunque se mi muovo sempre nella sicurezza della mia “terra cognita” non scopriro’ mai l’America.

semplicemente ad amministrare le (scarsissime) energie a disposizione
nel modo più razionale e produttivo per tutti, concentando l’attenzione
sui fondamentali assolutamente prioritari.
e che i db etc etc siano indispensabili credo sia fuor di discussione, no ?

Obviously. Spero che prima o poi arriveremo in maniera condivisa anche a definire indispensabili e fondamentali le implicazioni legate alla rappresentazione grafica e alla comunicazione dei dati. E non solo un viaggio mentale di quegli zuzzerelloni dei geologi che giocano con le Ecoline e i pastelli Giotto. :slight_smile:

E’ difficile arrivare ad una crescita della comunita’ open se l’approccio di alcuni e’ ottuso.

Santissime parole, che faccio mie al 101%
Valgono per gli sviluppatori, ma valgono ovviamente anche per gli utenti.
Pretendere di stare neutralmente sospesi a metà strada tra sw libero e sw
proprietario “perchè voi siete talebani e noi siamo gente con i piedi per terra”
ovviamente non aiuta affatto a crescere.

Si puo’ anche stare neutralmente a meta’ strada tra sw libero e proprietario con motivazioni meno ideologiche :slight_smile:

Per crescere serve che anche gli utenti mettano in rete le proprie competenze
e conoscenze, investano tempo e fatica per spiegare per bene e con calma
le proprie esigenze agli “ottusi” sviluppatori, perdano tempo (tanto tempo)
per fare testing e debugging etc etc
E magari (come ricordava Paolo Cavallini) servono anche utenti disposti
ad investire qualche soldino per supportare il ciclo di sviluppo :smiley:

Yes, hai ragione, ma vedi mia risposta a Cavallini come report di brutta esperienza nel settore dell’investimento con sviluppatori Open.

Se nessuno zappa il campo, poi non è certo lecito lamentarsi
perchè manca il raccolto !!!

E’ lecito lamentarsi perche’ il bracciante lavora male, pero’, o se mi zappa solo le patate perche’ a lui le bietole non gli piacciono!

Ciao
Marco
GEOgrafica

Il giorno lun, 11/04/2011 alle 13.05 +0200, GEOgrafica ha scritto:

E' lecito lamentarsi perche' il bracciante lavora male, pero', o se mi
zappa solo le patate perche' a lui le bietole non gli piacciono!

E' lecito solo se lo paghi tu.
--
http://www.faunalia.it/pc

On Mon, 11 Apr 2011 13:05:58 +0200, GEOgrafica wrote

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 12.39, a.furieri@lqt.it ha scritto:

Se nessuno zappa il campo, poi non è certo lecito lamentarsi
perchè manca il raccolto !!!

E' lecito lamentarsi perche' il bracciante lavora male, pero',
o se mi zappa solo le patate perche' a lui le bietole non
gli piacciono!Â

mica poi tanto lecito IMHO; la regola base delle
moderne democrazie occidentali dice:
No taxation without representation
ma vale ovviamente anche il reciproco:
No representation without taxation :stuck_out_tongue:

ed ovviamente per "taxation" non intendo necessariamente
vile denaro, ma anche e soprattutto collaborazione e
convinta partecipazione, e prima ancora sentirsi membri
attivi e consapevoli di una collettività solidale.

ciao Sandro

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 13.20, Paolo Cavallini ha scritto:

Il giorno lun, 11/04/2011 alle 13.05 +0200, GEOgrafica ha scritto:

E' lecito lamentarsi perche' il bracciante lavora male, pero', o se mi
zappa solo le patate perche' a lui le bietole non gli piacciono!

E' lecito solo se lo paghi tu.

Vero. Di questo sto parlando, esempio concreto di persona che, pagata da me per zappare tutto, zappava solo le patate perche' il resto per lui non era importante.
Bravissimo e intelligentissimo programmatore OTTUSO, oltre che poco serio, visto che si e' preso i miei soldi e non ha fatto quello per cui era stato assunto.

Ciao
Marco

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 13.24, a.furieri@lqt.it ha scritto:

On Mon, 11 Apr 2011 13:05:58 +0200, GEOgrafica wrote

E' lecito lamentarsi perche' il bracciante lavora male, pero',
o se mi zappa solo le patate perche' a lui le bietole non
gli piacciono!

mica poi tanto lecito IMHO; la regola base delle
moderne democrazie occidentali dice:
No taxation without representation
ma vale ovviamente anche il reciproco:
No representation without taxation :stuck_out_tongue:

ed ovviamente per "taxation" non intendo necessariamente
vile denaro, ma anche e soprattutto collaborazione e
convinta partecipazione, e prima ancora sentirsi membri
attivi e consapevoli di una collettività solidale.

Beh, insomma, senza tanta filosofia, se io assumo una persona perche' mi implementi una funzione di un sw prendendo da esempio la stessa funzione di un'altro sw, e costui mi dice che gli sono occorse 80 ore di lavoro a 100 dollari l'ora, e quando mi consegna il prodotto non mi ha fatto quello che gli ho richiesto (e ampiamente documentato, attivamente, essendo quindi partecipe al progetto di sviluppo, anche se non occupandomi direttamente del codice - seno' non avevo bisogno del suo aiuto..). se non mi e' lecito lamentarmi cosa dovrei fare? Accetare le sue fisime in quanto espressione di una filosofia condivisa in una collettivita' solidale???

Ciao
Marco
GEOgrafica

On Mon, 11 Apr 2011 13:40:20 +0200, GEOgrafica wrote

Beh, insomma, senza tanta filosofia, se io assumo una persona
perche' mi implementi una funzione di un sw prendendo da esempio la
stessa funzione di un'altro sw, e costui mi dice che gli sono
occorse 80 ore di lavoro a 100 dollari l'ora, e quando mi consegna
il prodotto non mi ha fatto quello che gli ho richiesto (e
ampiamente documentato, attivamente, essendo quindi partecipe al
progetto di sviluppo, anche se non occupandomi direttamente del
codice - seno' non avevo bisogno del suo aiuto..). se non mi e'
lecito lamentarmi cosa dovrei fare? Accetare le sue fisime in quanto
espressione di una filosofia condivisa in una collettivita' solidale???

scusa, non bastava semplicemente che tu non lo pagassi
per palese violazione contrattuale ?
o perlomeno che tu bloccassi il pagamento fino a quando
le cose che ti interessavano non venivano messe a punto ?

che c'entra il sw libero nello specifico ?

poteva succederti lo stesso identico infortunio anche se
ti facevi sviluppare da Bill Gates in persona una soluzione
sw chiusa, blindatissima e magari brevettata, non ti pare ?

ciao Sandro

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 13.54, a.furieri@lqt.it ha scritto:

On Mon, 11 Apr 2011 13:40:20 +0200, GEOgrafica wrote

Beh, insomma, senza tanta filosofia, se io assumo una persona
perche' mi implementi una funzione di un sw prendendo da esempio la
stessa funzione di un'altro sw, e costui mi dice che gli sono
occorse 80 ore di lavoro a 100 dollari l'ora, e quando mi consegna
il prodotto non mi ha fatto quello che gli ho richiesto (e
ampiamente documentato, attivamente, essendo quindi partecipe al
progetto di sviluppo, anche se non occupandomi direttamente del
codice - seno' non avevo bisogno del suo aiuto..). se non mi e'
lecito lamentarmi cosa dovrei fare? Accetare le sue fisime in quanto
espressione di una filosofia condivisa in una collettivita' solidale???

scusa, non bastava semplicemente che tu non lo pagassi
per palese violazione contrattuale ?

Piu' o meno e' stato cosi', infatti. Abbiamo avuto da litigare per un bel po'.

o perlomeno che tu bloccassi il pagamento fino a quando
le cose che ti interessavano non venivano messe a punto ?

che c'entra il sw libero nello specifico ?

Ah, nello specifico relativamente, in se', pero' un po' c'entra. Vedo di spiegarmi: il mio discorso si agganciava all'argomentazione secondo la quale esistono sviluppatori ottusi che non vogliono prendere in conto possibili aspetti o sviluppi di un progetto in quanto considerato "non interessante“. L'aggancio con il discorso open e' che nello specifico lo sviluppatore ragionava nel modo in cui ragionava perche' abbarbicato come una patella alla SUA concezione del software open e alla SUA incapacita' di ascoltare le esigenze del committente, in quando convinto che la sua strada, open o non open che fosse (ma di fatto era - ed e' - open) era migliore di quella di un altro. Ti aggiungo un elemento in piu', giusto per chiarire: il suo approccio, nello sviluppo del suo progetto open, era - ed e' - estremamente negativo rispetto a strumenti open analoghi o comunque contigui, ritenuti inefficienti, malfunzionanti, cattive soluzioni. Tutto cio' in maniera aprioristica. Il progetto in questione potrebbe, secondo molti, essere fuso con un altro progetto con finalita' simili, ma ci si inzucca contro la totale indisponibilita' del capofila a voler prendere in considerazione soluzioni tecniche alternative da affiancare (neanche da sostituire, semplicemente da offrire come opzioni aggiuntive) alle soluzioni tecniche primarie. Sicche', ogni tanto, c'e' chi ipotizza un fork, visto come uno "scisma" con relative scomuniche, ma poi per un motivo o per un altro ancora non si e' fatto nulla e il progetto langue, in un verso e nell'altro.
Tutto cio', alla faccia della filosofia condivisa in una collettivita' solidale....

poteva succederti lo stesso identico infortunio anche se
ti facevi sviluppare da Bill Gates in persona una soluzione
sw chiusa, blindatissima e magari brevettata, non ti pare ?

Si, ma almeno in quel caso il mio interlocutore non si sarebbe ammantato di purezza intellettuale e di concezioni idealistiche/ideologiche sulla bonta' di una soluzione open rispetto ad un'altra - cosa che invece ha fatto per avvalorare il suo modo di ragionare, e che a me ha dato oltremodo fastidio, al di la' della sua inadempienza. Mi pare di poter dire che se non si fosse trattato di un progetto open, o piuttosto, del "suo" progetto open, sul quale lui riteneva di avere comunque l'unica e ultima parola in merito alla bonta'/utilita' delle scelte, non avrebbe avuto alcun appiglio rispetto alle mie rimostranze. Invece siamo andati avanti per un pezzo.

Mi dirai che e' un caso isolato, che al sua intepretazione dell'open e' antitesi dell'open stesso (il che probabilmente e' vero): magari sono stato sfortunato io, pero' posso dirti che in quell'ambito ho trovato altri colleghi che hanno avuto esperienze simili con altri sviluppatori.

Per questo io mi tengo lontano dalle interpretazioni ideologico/idealistiche e cerco di rimanere piu' legato agli aspetti tecnici. Altrimenti si entra in un terreno scivoloso e opinabile almeno quanto la rappresentazione grafica e cromatica dei tematismi geologici! :smiley:

Ciao
Marco

ciao Sandro

On Mon, Apr 11, 2011 at 03:35:48PM +0200, GEOgrafica wrote:

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 13.54, a.furieri@lqt.it ha scritto:
>
> che c'entra il sw libero nello specifico ?

[..]

L'aggancio con il discorso open e' che nello specifico lo sviluppatore
ragionava nel modo in cui ragionava perche' abbarbicato come una patella
alla SUA concezione del software open e alla SUA incapacita' di ascoltare
le esigenze del committente, in quando convinto che la sua strada, open o
non open che fosse (ma di fatto era - ed e' - open) era migliore di quella
di un altro.

Allora se un criminale aiuta una vecchietta ad attraversare la strada
vuol dire che non bisogna aiutare le vecchiette ad attraversare la strada ?

Sicche', ogni tanto, c'e' chi ipotizza un fork, visto come uno "scisma"
con relative scomuniche, ma poi per un motivo o per un altro ancora
non si e' fatto nulla e il progetto langue, in un verso e nell'altro.

E fate questo fork, usatela questa liberta' !
Se fosse un software proprietario non potreste neanche farlo, il fork.

Ricorda che per quanto i commerciali dei software proprietari possano
ascoltare i potenziali clienti, lo fanno esclusivamente per quelli piu'
numerosi. Guadagnando sulla _quantita'_ di licenze vendute se ne fregano
delle esigenze di una minoranza, anche se pagante.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fork_(sviluppo_software)

--strk;

  () Free GIS & Flash consultant/developer
  /\ http://strk.keybit.net/services.html

scusa, non bastava semplicemente che tu non lo pagassi
per palese violazione contrattuale ?

Piu' o meno e' stato cosi', infatti. Abbiamo avuto da litigare per un bel po'.

[...]

che c'entra il sw libero nello specifico ?

Ah, nello specifico relativamente, in se', pero' un po' c'entra. ..

Scusate, quoto solo queste 5 righe perché a me sembra che il discorso
si sia spostato su temi poco attinenti alla lista e di scarso
interesse generale.
Ciò non vuol dire che non siano interessanti: io ho imparato parecchio
e voglio ringraziare tutti coloro che hanno contribuito in questo
weekend. Sono certamente temi "caldi" visto il tenore e la passione
dei nostri interventi.

Il tutto era partito da una richiesta mia e una veloce risposta di
Vito (che ringrazio ancora per la disponibilità e il tempismo) che
suggeriva due soluzioni di cui una proprietaria... Paolo ha ricordato
che la lista è orientata al SW libero e poi... è partito questo topic
che già dal titolo fa concorrenza a certe dispute teologiche [0] che
ho studiato a suo tempo, e dopo qualche secolo non sono ancora
pienamente concluse (piuttosto superate dai fatti).

Ecco io sono contento di aver letto tutti gli interventi, ma mi
fermerei qui, magari ci sarà tempo di riparlarne in seguito.

ciao a tutti e grazie

amedeo

[0]
http://it.wikipedia.org/wiki/Filioque
http://it.wikipedia.org/wiki/Giustificazione_(teologia)

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 16.03, Sandro Santilli ha scritto:

On Mon, Apr 11, 2011 at 03:35:48PM +0200, GEOgrafica wrote:

Il giorno 11/apr/2011, alle ore 13.54, a.furieri@lqt.it ha scritto:

che c'entra il sw libero nello specifico ?

[..]

L'aggancio con il discorso open e' che nello specifico lo sviluppatore
ragionava nel modo in cui ragionava perche' abbarbicato come una patella
alla SUA concezione del software open e alla SUA incapacita' di ascoltare
le esigenze del committente, in quando convinto che la sua strada, open o
non open che fosse (ma di fatto era - ed e' - open) era migliore di quella
di un altro.

Allora se un criminale aiuta una vecchietta ad attraversare la strada
vuol dire che non bisogna aiutare le vecchiette ad attraversare la strada ?

Noto che tu hai spesso la tendenza a fare questi esempi tranchant :slight_smile:
Ovviamente la tua e' una domanda retorica, ma c'entra fino a un certo punto col discorso.
Io non sto dicendo che non va bene la filosofia open, non e' che la boccio in toto perche' un tizio con cui ho avuto a che fare si e' comportato in maniera poco corretta. Sto facendo delle argomentazioni generali e porto alcuni esempi, per esprimere alcuni dubbi sul fatto che un certo approccio garantisca sempre e comunque le soluzioni migliori, ed esprimo una perplessita' rispetto al fatto che alcune cose vengano talora tacciate di essere "inutili", perche' semplicemente non si sono mai prese in considerazione per una serie di motivi.

Se non avessi un interesse nel mondo open, non sarei qui a parlare. L'interesse pero' non deve per forza tradursi in una identificazione ideologica nel modo di interpretarlo di alcuni.

Sicche', ogni tanto, c'e' chi ipotizza un fork, visto come uno "scisma"
con relative scomuniche, ma poi per un motivo o per un altro ancora
non si e' fatto nulla e il progetto langue, in un verso e nell'altro.

E fate questo fork, usatela questa liberta' !
Se fosse un software proprietario non potreste neanche farlo, il fork.

Si potrebbe anche fare un nuovo software proprietario come pare a noi :slight_smile:
Infatti nello specifico la strada intrapresa, per arrivare ad una soluzione produttiva spendibile e vendibile e' stata quella di uscire dall'ambito del progetto originario e lavorare in proprio con un'altra soluzione. Il fork non e' stato necessario perche' non si e' usato il codice di partenza del progetto open. Ma lo scisma e' comunque avvenuto....

Ricorda che per quanto i commerciali dei software proprietari possano
ascoltare i potenziali clienti, lo fanno esclusivamente per quelli piu'
numerosi. Guadagnando sulla _quantita'_ di licenze vendute se ne fregano
delle esigenze di una minoranza, anche se pagante.

Esistono anche software proprietari con basi di installato minime, piccolissime, con tipologie di utenti estremamente variegate, che puntano sulla versatilita' delle proprie soluzioni proprio per raccogliere le piu' svariate tipologie di utenti, contandoli uno per uno sulla punta delle dita di una o due mani. Ci sono nicchie ecologiche, in settori molto particolari, dove si puo' vivere (abbastanza) bene stando attenti alle esigenze di ogni singolo cliente. anche se il software che si sviluppa e' proprietario.
Non ci sono solo ESRI, Autodesk, Bentley, Oracle che sviluppano prodotti proprietari.

Ciao
Marco