[Gfoss] Relazione commissione cnipa, ex L' OS come punto di approdo o come punto di partenza ?

Tanto per restare in argomento con questo documento pdf.

In esso si dice:

a) Definizione di formato aperto
L'art. 68 co. 3 del D. Lgs. 82/05 stabilisce che per formato dei dati

di tipo aperto si intende un

formato dati reso pubblico e documentato esaustivamente.

Trattasi di una definizione contenuta in un D.Lgs e quindi ci si deve
attenere senza troppi discorsi.

Pero', mi sorge un dubbio.

In OpenOffice e' presente come database interno "Base".
Del quale non mi risulta che mai siano state scritte delle specifiche
del formato che usa. Tali da farlo considerare un "formato reso
pubblico e documentato esaustivamente". Le ho cercate in lungo e in
largo, ma non sono mai riuscito a trovare niente.

Onde per cui ne dovrei conseguire che OpenOffice non va usato perche'
viola il suddetto dispositivo di legge ?

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~

Andrea Peri ha scritto:

In OpenOffice e' presente come database interno "Base".
Del quale non mi risulta che mai siano state scritte delle specifiche
del formato che usa. Tali da farlo considerare un "formato reso
pubblico e documentato esaustivamente". Le ho cercate in lungo e in
largo, ma non sono mai riuscito a trovare niente.

Onde per cui ne dovrei conseguire che OpenOffice non va usato perche'
viola il suddetto dispositivo di legge ?

Base di OOo può usare vari motori database. Si va dal semplice foglio di
calcolo usato come tabella, al formato DBF[1], al database interno
HSQLDB[2] che è Open Source ai vari motori esteni come PostgreSQL,
MySQL, Oracle, ecc. ecc.

Il formato del documento che serve per gestire le connessioni è pubblico
e fa parte di OOo.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/DBASE
[2] http://hsqldb.org/
--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc

Anche io avevo cercato al sito di hsqldb.org, ma le specifiche del suo
formato non ci sono .

hsqldb e' scaricabile con i suoi sorgenti, ma questo non vuol dire che
sia presente una specifica di formato ben documentata.

L'altro link che indichi punta a dbase , ovvero dbf, e non centra
niente con "Base" di open-office.

Anche microsoft-access e' in grado di linkare i files dbf, oracle, mysql, etc.
Pero' il suo formato interno non e' documentato.

Per come la vedo io e' la medesima situazione di open-office.

Certamente tra access e hsqldb vi e' la differenza non da poco che per
il secondo sono disponibili i sorgenti in licenza gpl. Pero'
ribadisco, questo non vuol dire che il suo formato sia ben
documentato.
E quindi secondo me rientrerebbe nelle maglie di tale dispositivo di legge.

ps: sai indicarmi dove trovo una specifica ben documentata dei formati
nativi di Grass ?

Andrea.

2008/3/10, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it>:

Andrea Peri ha scritto:

> In OpenOffice e' presente come database interno "Base".
> Del quale non mi risulta che mai siano state scritte delle specifiche
> del formato che usa. Tali da farlo considerare un "formato reso
> pubblico e documentato esaustivamente". Le ho cercate in lungo e in
> largo, ma non sono mai riuscito a trovare niente.
>
> Onde per cui ne dovrei conseguire che OpenOffice non va usato perche'
> viola il suddetto dispositivo di legge ?

Base di OOo può usare vari motori database. Si va dal semplice foglio di
calcolo usato come tabella, al formato DBF[1], al database interno
HSQLDB[2] che è Open Source ai vari motori esteni come PostgreSQL,
MySQL, Oracle, ecc. ecc.

Il formato del documento che serve per gestire le connessioni è pubblico
e fa parte di OOo.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/DBASE
[2] http://hsqldb.org/

--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc

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§ Andrea §
§ Peri §
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On Mon, Mar 10, 2008 at 11:04:09AM +0100, Andrea Peri wrote:

Tanto per restare in argomento con questo documento pdf.

In esso si dice:
>a) Definizione di formato aperto
>L'art. 68 co. 3 del D. Lgs. 82/05 stabilisce che per formato dei dati
di tipo aperto si intende un
>formato dati reso pubblico e documentato esaustivamente.

Trattasi di una definizione contenuta in un D.Lgs e quindi ci si deve
attenere senza troppi discorsi.

Pero', mi sorge un dubbio.

In OpenOffice e' presente come database interno "Base".
Del quale non mi risulta che mai siano state scritte delle specifiche
del formato che usa. Tali da farlo considerare un "formato reso
pubblico e documentato esaustivamente". Le ho cercate in lungo e in
largo, ma non sono mai riuscito a trovare niente.

Onde per cui ne dovrei conseguire che OpenOffice non va usato perche'
viola il suddetto dispositivo di legge ?

Buona domanda. Sarei propenso a rispondere "si, non va usato".
In effetti ho avuto parecchie noie con un formato assurdo usato
in un software libero, in seguito morto...

C'e' da dire che dal momento che il software e' pubblicato con i sorgenti
il formato si puo' "evincere" dai sorgenti stessi, ma NON me la sentirei
di sostenere una simile tesi di fronte alla definizione

"reso pubblico e documentato esaustivamente"

In particolare "documentato esaustivamente" e' importante...
Cosa voglia dire esaustivamente e' un'altro punto interessante.

Ad ogni modo non conosco OpenOffice, ma sono sicuro che sia in grado
di salvare in diversi formati, piu' o meno esaustivamente documentati.

--strk;

On Mon, Mar 10, 2008 at 12:09:14PM +0100, strk wrote:

Per riprendermi un attimo dallo sfogo precedente, provo
a dare un contributo alla definizione di "formato aperto",
che e' utile in generale.

Il D.lgs dice:

  "publico e documentato esaustivamente"

Credo che sia particolarmente interessante approfondire
l'esaustivamente.

A mio parere, l'utilita' della documentazione del formato
e' quella di consentire la realizzazione di programmi
per la scrittura e la lettura di tali formati, in modo tale
da garantire la compatibilita' tra diversi software.

Considererei quindi compatibile con questa definizione una
specifica di formato che:

1. Specifichi in maniera inequivocabile la validita' del formato.
2. Specifichi in maniera inequivocabile la semantica del formato.
3. Consenta l'uso della specifica per la realizzazione di software
    per la produzione e la fruizione di tale formato.
4. Consenta la redistribuzione della specifica stessa.

Per fare un esempio, il formato SWF (Shockwave Flash) e' documentato
pubblicamente, ma alla specifica di formato e' associata una
End User License Agreement (EULA) che ne vieta esplicitamente l'uso
per la produzione di un interprete.
Inoltre, le suddette specifiche NON sono sufficentemente complete,
lasciando molti dettagli importanti all'interpretazione personale del
lettore.

--strk;

Non vorrei apparire il paladino di Microsoft - Office, che ho sempre detestato.

Pero' anche office consente di salvare in vari formati.
Access esporta in dbf, in formato testo, e se si applica il dirver
odbc gratuito di mysql, esporta anche in mysql, e cosi' via.

Evincere il formato dai sorgenti non vuol dire avere un formato ben docum.
La ragione di un formato documentato e' sempre stata motivata dalla
esigenza da parte di altri di potersi ricreare un proprio applicativo
che supporti quel medesimo formato.
Leggersi e comprendere un formato dai sorgenti java di hsqldb e' difficilissimo,
e richiederebbe un tempo esagerato. Te lo dico perche' a un certo
punto , mi ero reso conto che stavamo cominciando a usare Open-Office
con il db Base. Pero' non esisteva, a differenza di altri prodotti un
driver odbc.
Onde per cui i dati dentro base erano accedibili solo via java con le
librerie native di hsqldb.

Se avessi voluto farmi un applicativo in php o in ruby o altro, che
accedesse a una base "Base" (scusa il bisticcio) avrei avuto bisogno
di una sovrastruttura tipo odbc.
Cosa che pero' non esisteva.
In realta' ne esiste una , ma e' assolutamente proprietaria e a pagamento. :frowning:

Colto da curiosita' , ho cercato meglio e ho concluso che questo era
dovuto probabilmente alla assoluta mancanza di specifiche
intelleggibili.

In questo intervento volevo solo far riflettere che uno dei punti
deboli che spesso mi capita di osservare nei softwares Open-Source con
licenza GPL e' la mancanza di specifiche di formato.
Piu' in generale la parte documentativa.
In certi software piu' virtuosi e' presente una documentazione per gli
utenti, ma quasi mai trovo qualcosa sui formati dati.

Per cui varrebbe la pena pensare bene a quello che comportano certe
affermazioni e certi dispositivi di legge, perche' una casa che
detiene un formato proprietario, ci puo' mettere poco a rilasciare un
documento pdf con tali specifiche.
Questo e' piu' complicato quando il formato si e' evoluto nel tempo,
evolvendosi nelle librerie di codice, ma nessuno si e' mai preso la
briga (come dargli torto) di spendere il proprio tempo gia'
risicatissimo, nonche' speso gratuitamente, a scrivere delle
specifiche di formato.

Il 10/03/08, strk<strk@keybit.net> ha scritto:

Buona domanda. Sarei propenso a rispondere "si, non va usato".
In effetti ho avuto parecchie noie con un formato assurdo usato
in un software libero, in seguito morto...

C'e' da dire che dal momento che il software e' pubblicato con i sorgenti
il formato si puo' "evincere" dai sorgenti stessi, ma NON me la sentirei
di sostenere una simile tesi di fronte alla definizione

"reso pubblico e documentato esaustivamente"

In particolare "documentato esaustivamente" e' importante...
Cosa voglia dire esaustivamente e' un'altro punto interessante.

Ad ogni modo non conosco OpenOffice, ma sono sicuro che sia in grado
di salvare in diversi formati, piu' o meno esaustivamente documentati.

--strk;

--
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§ Andrea §
§ Peri §
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Non conosco i formati che citi, nel senso che non ho letto le loro specifiche.

Pero',

Per fare un esempio, il formato SWF (Shockwave Flash) e' documentato
pubblicamente, ma alla specifica di formato e' associata una
End User License Agreement (EULA) che ne vieta esplicitamente l'uso
per la produzione di un interprete.
Inoltre, le suddette specifiche NON sono sufficentemente complete,
lasciando molti dettagli importanti all'interpretazione personale del
lettore.

Ai fini del dispositivo, e' rilevante, se le specifiche non sono esaustive.

Lo e' meno, il fatto che esso contenga una EULA che vieta il suo utilizzo.
E' vero che viene richiesto che il formato sia "pubblico", ma
mettendomi a fare l'avvocato del diavolo (cosa che non vorrei fare) ,
una interpretazione di "pubblico" potrebbe essere "pubblicabile" e
quindi riferirsi a una specifica che sia pubblicabile, ovvero
diffondibile.
E non affrontare l'aspetto del libero utilizzo ai fini di poter
costruire un programma in concorrenza con l'originale.

Questo sempre che nel dispositivo di legge non vi sia un altro
paragrafo che affronti questo aspetto.

Il 10/03/08, strk<strk@keybit.net> ha scritto:

On Mon, Mar 10, 2008 at 12:09:14PM +0100, strk wrote:

Per riprendermi un attimo dallo sfogo precedente, provo
a dare un contributo alla definizione di "formato aperto",
che e' utile in generale.

Il D.lgs dice:

        "publico e documentato esaustivamente"

Credo che sia particolarmente interessante approfondire
l'esaustivamente.

A mio parere, l'utilita' della documentazione del formato
e' quella di consentire la realizzazione di programmi
per la scrittura e la lettura di tali formati, in modo tale
da garantire la compatibilita' tra diversi software.

Considererei quindi compatibile con questa definizione una
specifica di formato che:

  1. Specifichi in maniera inequivocabile la validita' del formato.
  2. Specifichi in maniera inequivocabile la semantica del formato.
  3. Consenta l'uso della specifica per la realizzazione di software
    per la produzione e la fruizione di tale formato.
  4. Consenta la redistribuzione della specifica stessa.

Per fare un esempio, il formato SWF (Shockwave Flash) e' documentato
pubblicamente, ma alla specifica di formato e' associata una
End User License Agreement (EULA) che ne vieta esplicitamente l'uso
per la produzione di un interprete.
Inoltre, le suddette specifiche NON sono sufficentemente complete,
lasciando molti dettagli importanti all'interpretazione personale del
lettore.

--strk;

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§ Andrea §
§ Peri §
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On lun, 2008-03-10 at 12:48 +0100, Andrea Peri wrote:

Lo e' meno, il fatto che esso contenga una EULA che vieta il suo
utilizzo.

Quindi, per te se ho un formato con documentazione estensiva ma non
utilizzabile altro che per cultura personale devo preferirlo ad un
formato con poca documentazione che però potrei implementare in una mia
applicazione leggendo il codice dell'implementazione standard?

Non so da quale punto di vista questo ragionamento possa essere
condivisibile:
      * non da quello di uno sviluppatore
      * non da quello della pubblica amministrazione
      * non da quello di una società che vende servizi software

Sull'aspetto legislativo non mi pronuncio. Rimane comunque il fatto che
le leggi vanno rispettate, ma se fanno schifo - e possono fare schifo -
si possono anche cambiare.

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it Archeologia e Software Libero
Io uso Debian GNU/Linux!

On Mon, Mar 10, 2008 at 12:37:01PM +0100, Andrea Peri wrote:

Non vorrei apparire il paladino di Microsoft - Office, che ho sempre detestato.

Pero' anche office consente di salvare in vari formati.
Access esporta in dbf, in formato testo, e se si applica il dirver
odbc gratuito di mysql, esporta anche in mysql, e cosi' via.

Infatti per quanto riguarda i formati aperti, io non ho nessun problema
se l'amministrazione pubblica usa Microsoft Office (o qualunque altro software
proprietario) se, ad esempio, salva tutti i documenti in formato testuale.
(il problema cell'ho soltanto nell'inutile aumento di spesa pubblica).

Evincere il formato dai sorgenti non vuol dire avere un formato ben docum.
La ragione di un formato documentato e' sempre stata motivata dalla
esigenza da parte di altri di potersi ricreare un proprio applicativo
che supporti quel medesimo formato.
Leggersi e comprendere un formato dai sorgenti java di hsqldb e' difficilissimo,
e richiederebbe un tempo esagerato. Te lo dico perche' a un certo
punto , mi ero reso conto che stavamo cominciando a usare Open-Office
con il db Base. Pero' non esisteva, a differenza di altri prodotti un
driver odbc.
Onde per cui i dati dentro base erano accedibili solo via java con le
librerie native di hsqldb.

A me "Open Office" non e' mai piaciuto. Sara' un caso che dietro c'e' un
un pezzo grosso che cerca di spingersi un linguaggio nato morto ?

In questo intervento volevo solo far riflettere che uno dei punti
deboli che spesso mi capita di osservare nei softwares Open-Source con
licenza GPL e' la mancanza di specifiche di formato.
Piu' in generale la parte documentativa.
In certi software piu' virtuosi e' presente una documentazione per gli
utenti, ma quasi mai trovo qualcosa sui formati dati.

Per cui varrebbe la pena pensare bene a quello che comportano certe
affermazioni e certi dispositivi di legge, perche' una casa che
detiene un formato proprietario, ci puo' mettere poco a rilasciare un
documento pdf con tali specifiche.

Ci puo' mettere anche meno una comunita' di sviluppatori o power-users.

Questo e' piu' complicato quando il formato si e' evoluto nel tempo,
evolvendosi nelle librerie di codice, ma nessuno si e' mai preso la
briga (come dargli torto) di spendere il proprio tempo gia'
risicatissimo, nonche' speso gratuitamente, a scrivere delle
specifiche di formato.

Chi volesse offrire servizi alle PA potrebbe spendere dei soldi
per questo specifico task...

--strk;

On Mon, Mar 10, 2008 at 12:55:24PM +0100, Stefano Costa wrote:

On lun, 2008-03-10 at 12:48 +0100, Andrea Peri wrote:
>
>
> Lo e' meno, il fatto che esso contenga una EULA che vieta il suo
> utilizzo.

Quindi, per te se ho un formato con documentazione estensiva ma non
utilizzabile altro che per cultura personale devo preferirlo ad un
formato con poca documentazione che però potrei implementare in una mia
applicazione leggendo il codice dell'implementazione standard?

Non so da quale punto di vista questo ragionamento possa essere
condivisibile:
      * non da quello di uno sviluppatore
      * non da quello della pubblica amministrazione
      * non da quello di una società che vende servizi software

Sull'aspetto legislativo non mi pronuncio. Rimane comunque il fatto che
le leggi vanno rispettate, ma se fanno schifo - e possono fare schifo -
si possono anche cambiare.

E' in ascolto il gruppo di relazione col CNIPA ?
Mi sembra materiale di discussione importante...

--strk;

strk ha scritto:

Onde per cui i dati dentro base erano accedibili solo via java con le
librerie native di hsqldb.

A me "Open Office" non e' mai piaciuto. Sara' un caso che dietro c'e' un
un pezzo grosso che cerca di spingersi un linguaggio nato morto ?

Però, per essere nato morto e con vari anni di storia meno di c/c++ ne ha fatta di strada nell'open source:
http://www.ohloh.net/languages/5 (java)
http://www.ohloh.net/languages/7 (c/c++)

Ciao
Andrea "zombie lover" Aime