[Gfoss] Ridondanza negli standard: una minaccia

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1

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Hash: SHA1

Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e' in
posizione strutturalmente dominante.
Piu' in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
"difendere" due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
rischi di caos che potete immaginare.
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
sono significative.
Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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2

Grazie Paolo,
hai qualche link o info più precisi da cui partire?
Ale

On 05/06/2013 08:19 AM, Paolo Cavallini wrote:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e' ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e' in
posizione strutturalmente dominante.
Piu' in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
"difendere" due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
rischi di caos che potete immaginare.
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
sono significative.
Saluti.
- -- Paolo Cavallini - Faunalia
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--
Alessandro Sarretta

e-mail: alessandro.sarretta@gmail.com
skype: alesarrett
Web: http://ilsarrett.wordpress.com
Twitter: https://twitter.com/alesarrett
Google scholar: http://scholar.google.it/citations?hl=it&user=IsyXargAAAAJ
ORCID: http://orcid.org/0000-0002-1475-8686
ResearchGate: https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Sarretta/

3

Ciao,

···

grazie Paolo per aver segnalato.

2013/5/6 Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it>

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Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e’ ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.

Linko la discussione a cui fai riferimento:

http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011602.html

e precedenti/successive (ho linkato questa perche` fa in qualche modo un sunto della situazione).

ciao madi

–

Best regards,

Margherita DI LEO
Postdoctoral Researcher

European Commission - DG JRC
Institute for Environment and Sustainability (IES)
Via Fermi, 2749
I-21027 Ispra (VA) - Italy - TP 261

Tel. +39 0332 78 3600
margherita.di-leo@jrc.ec.europa.eu

Disclaimer: The views expressed are purely those of the writer and may not in any circumstance be regarded as stating an official position of the European Commission.

4

Ma se invece di pensare a ri-inventare la ruota,

esri si decidesse ad adottarele geometrie come OGC prescrive.

Anche ieri mi sono dovuto correggere 4 dataset dove a causa della solita storia degli holes sul bordo i softwares OGC mi andavano in errore.

Mannaggia la miseria.

···

Il giorno 06 maggio 2013 08:19, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

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Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; la questione e’ ovviamente
complessa, ed invito gli interessati ad informarsi, tramite la mailing
list di osgeo ecc.
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi, che
si troverebbero a dover sviluppare il supporto per un nuovo standard,
senza vantaggi evidenti, in cui la implementazione proprietaria e’ in
posizione strutturalmente dominante.
Piu’ in generale, sarebbe un danno anche per OGC, che si trova a
“difendere” due standard alternativi per le stesse funzioni, con i
rischi di caos che potete immaginare.
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche’ lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
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–

Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù

5

Il giorno 06 maggio 2013 08:39, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha
scritto:

Ma se invece di pensare a ri-inventare la ruota,
esri si decidesse ad adottarele geometrie come OGC prescrive.

Anche ieri mi sono dovuto correggere 4 dataset dove a causa della solita
storia degli holes sul bordo i softwares OGC mi andavano in errore.

Mannaggia la miseria.

Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI ha
assai poco di tecnologico e molto di strategico.
Anche se sono del tutto fuori dai giochi e quindi la mia consocenza della
cosa è assai parziale mi pare che questa email riassuma assai bene il
rischio maggiore per i competitor:

http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011607.html

"

Projecting into the future, if there were 2 competing OGC service types and
ESRI were to drop support for the older W*S family of OGC services (or
merely push support for them out of the core packages and into an expensive
interoperability add-on), this would place many agencies in a situation of
only being able to serve the newer standards, effectively killing the older
standards within those contexts...

"
Alla faccia del fatto che gli "standard" dovrebbero agevolare
interoperabilità e concorrenza.

Stefano

---------------------------------------------------
41.95581N 12.52854E

http://www.linkedin.com/in/stefanoiacovella

http://twitter.com/#!/Iacovellas

6

Il 06/05/2013 08:49, Stefano Iacovella ha scritto:

Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI
ha assai poco di tecnologico e molto di strategico.

E non è la sola che ESRI sta portando avanti in questo momento. Io come
avete visto ho già detto la mia in lista OSGeo, tanto ho già la fama del
rompiballe.

Comunque, tanto per evitare che questa sembri una crociata anti-ESRI
aggiungo che da un certo punto di vista spero che lo standard venga
accettato, in modo da sancire definitivamente l'inefficacia di OGC come
organizzazione promotrice di standard, un problema che abbiamo già
evidenziato in passato e che ciclicamente torna alla ribalta. Il
problema è OGC, non ESRI che "ci sta a provare".

Nel frattempo, su un pianeta lontano lontano ...
https://github.com/GeoJSONWG/draft-geojson

Buona settimana,
steko

--
Stefano Costa
http://steko.iosa.it/

7

Il giorno Mon, 06 May 2013 08:19:00 +0200
Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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Salve.
OSGeo sta discutendo che posizione prendere nei confronti di una
proposta per un nuovo standard in OGC; .....
In due parole, ESRI ha proposto un nuovo standard, sostanzialmente un
duplicato di WMS e WFS, implementato da loro in completa autonomia.
Secondo me la sua approvazione sarebbe un danno per i GIS liberi,..
....
Invito quindi chi ha voce in OGC a farsi sentire, e fare pressioni
perche' lo standard non venga approvato. La discussione, anche in OGC,
e' molto accesa, quindi le opportunita' per influenzare il risultato
sono significative.

a me sembra che una iniziativa utile possa/debba essere svolta anche
presso gli utilizzatori; penso ad es. all'Europa: sta mettendo in piedi
un'infrastruttura nella quale coordinare le diverse realtà nazionali e
regionali, e queste a loro volta le realtà subordinate: questo progetto
sta in piedi se ci sono standard efficienti e consolidati: uno
rivolgimento su questo fronte avrebbe ripercussioni dolorissime;

detto questo purtroppo non saprei da dove partire, però mi sembrava una
riflessione da fare, allargando il fronte dei potenziali
interlocutori :-))

Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu

PS) credo che la storia ormai sia piena di esempi analoghi: da Apple
che ha finito per rinchiudersi in una nicchia (pur dorata, ma nicchia)
a IBM che con il suo micro-channel + OS2 è uscita dal mercato; condivido
però che lo scarso successo di queste iniziative non deve far abbassare
la guardia;

8

Ciao a tutti,
Stefano ha pienamente ragione, ESRI sta solo facendo il suo lavoro, il
problema qui è capire
quale sia in termini strategici la missione di OGC:

-a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
certo momento
-b- Promuovere la interoperabilità

A mio modesto parere la storia di KML era già molto borderline, ma cmq
serviva a mettere il cappello su uno standard di fatto. In questo caso
fatico a trovare una giustificazione plausibile per cui i GeoServices
ESRI possano assurgere al ruolo di standard viste le duplicazioni
evidenti
con gli standard esistenti e la totale unilaterità di adozione cosa
che li posiziona agli antipodi rispetto al concetto di
interoperabilità.

D'altronde per chi ha un minimo di esperienza di come funzionano i
working group OGC non c'e' granchè da stupirsi. Alcuni standard
recenti
sono stati per certi versi tagliati su dei software esistenti in
quanto il WG stesso era guidato dal rappresentante dell'ente/azienda
che aveva sviluppato un certo software
e che premeva per far uscire lo standard corrispondente per poi dire
"Noi siamo gli unici che implementano tale standard".
Ovviamente quando questa cosa la fa ESRI tutto assume un peso diverso.

Regards,
Simone Giannecchini

GeoServer training in Milan, 6th & 7th June 2013! Visit
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Ing. Simone Giannecchini
@simogeo
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2013/5/6 Stefano Costa <steko@iosa.it>:

Il 06/05/2013 08:49, Stefano Iacovella ha scritto:

Hai perfettamente ragione Andrea, ma il problema è che la mossa di ESRI
ha assai poco di tecnologico e molto di strategico.

E non è la sola che ESRI sta portando avanti in questo momento. Io come
avete visto ho già detto la mia in lista OSGeo, tanto ho già la fama del
rompiballe.

Comunque, tanto per evitare che questa sembri una crociata anti-ESRI
aggiungo che da un certo punto di vista spero che lo standard venga
accettato, in modo da sancire definitivamente l'inefficacia di OGC come
organizzazione promotrice di standard, un problema che abbiamo già
evidenziato in passato e che ciclicamente torna alla ribalta. Il
problema è OGC, non ESRI che "ci sta a provare".

Nel frattempo, su un pianeta lontano lontano ...
https://github.com/GeoJSONWG/draft-geojson

Buona settimana,
steko

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Stefano Costa
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9

scusate, non ho ben capito...
uno standard è uno standard :slight_smile:
che cosa vuol dire avere due standard per delle "cose" che fanno la stessa
cosa?

ad esempio, se voglio scrivere con una penna a sfera immagino possa usare il
brevetto bic o qualunque altro.
quali sono le implicazioni di questo tipo di scelta?

--
View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Ridondanza-negli-standard-una-minaccia-tp7582122p7582144.html
Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.

10

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Il 06/05/2013 15:58, stefano campus ha scritto:

scusate, non ho ben capito... uno standard è uno standard :slight_smile:

infatti, ci sono notevoli opponenti a questa bella pensata.

che cosa vuol dire avere due standard per delle "cose" che fanno la
stessa cosa?

fanno *sostanzialmente* la stessa cosa, ma in modo diverso (con
specifiche diverse)

quali sono le implicazioni di questo tipo di scelta?

credo che nella sostanza siano gia' state tratteggiate anche in questo
thread.

saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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11

On 12:08 Mon 06 May , Simone Giannecchini wrote:

-a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
certo momento
-b- Promuovere la interoperabilità

direi -a-

Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda gli
standard ma anche per i dati e per il software.

Molto spesso viene salutato con favore l'investimento di ingenti
risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
software.

Ciao,
  Marco

12

Ciao Marco,
sicuramente le aziende si muovono per interesse, altrimenti non
sarebbero aziende.

Detto questo non farei una generalizzazione. Ad esempio i prodotti
ESRI usano GDAL e credo anche PROJ,
ci sono servizi Google (e prodotti) che usano GDAL, GeoTools e JTS.
ESRI in passato ha suppportato GDAL con sviluppi e credo soldi,
Google ha supportato GeoTools con sviluppi.
A me questo pare positivo e non ci vedo niente di preoccupante, anzi,
mi sembrano casi di successo dell'Open Source.

Il caso della forzata adozione di standard proprietari come standard
pubblici mi pare piu' che altro una mossa
goffa e controproducente sia per ESRI che per OGC. La vedo dura che
questi diventino mai standard ISO.

Regards,
Simone Giannecchini

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2013/5/6 Marco Curreli <marcocurreli@tiscali.it>:

On 12:08 Mon 06 May , Simone Giannecchini wrote:

-a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
certo momento
-b- Promuovere la interoperabilità

direi -a-

Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda gli
standard ma anche per i dati e per il software.

Molto spesso viene salutato con favore l'investimento di ingenti
risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
software.

Ciao,
  Marco

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13

Ciao Marco,

Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche trucco non si fanno troppi problemi.
Non voglio dire che usino mezzi illegali naturalmente, ma certo da una società che ancora oggi si chiama Environmental Software Research Institute mi aspetterei una maggiore onestà intellettuale.
Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS, parlare di sw open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante anche nell’industria.
Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Stefano

41.95581N 12.52854E

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Il giorno 06/mag/2013 18:39, “Marco Curreli” <marcocurreli@tiscali.it> ha scritto:

On 12:08 Mon 06 May , Simone Giannecchini wrote:

-a- Fare gli interessi del membro del consorzio + grande/+ forte in un
certo momento
-b- Promuovere la interoperabilità

direi -a-

Alla fine vincono sempre loro. E non solo per quanto riguarda gli
standard ma anche per i dati e per il software.

Molto spesso viene salutato con favore l’investimento di ingenti
risorse nel software libero e nei dati liberi da parte dei grandi
gruppi; al volte viene anche vista come una vittoria del software
e dei dati liberi, ma non è così. Questi gruppi giocano come il gatto
col topo, e prima o poi avranno il monopolio sia dei dati che del
software.

Ciao,
Marco

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Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
mezzi illegali naturalmente, ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa' di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS, parlare di sw
open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
anche nell'industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un'avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e' dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e' ancora lunga.
Ma la tendenza e' evidente.
Saluti.

- --
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15

Molti di voi l’avranno già letta.

In OSGEO-discuss Cameron Shorter ha pubblicato la lettera inviata ai membri votanti di OGC per chiedere un no all’adozione dello standard GeoServices REST.

A firma di:

Edric Keighan, President & CEO CubeWerx Inc.
Ron Lake, CEO Galdos Systems Inc.
Martin Daly, Technology Director Cadcorp Ltd.
Camron Shorter, Geospatial Solutions Director, LISAsoft
Barry O’Rourke, President, Compusult Limited

http://lists.osgeo.org/pipermail/discuss/2013-May/011632.html

···

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Il giorno 06 maggio 2013 19:14, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

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Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
mezzi illegali naturalmente, ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa’ di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS, parlare di sw
open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
anche nell’industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un’avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e’ dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e’ ancora lunga.
Ma la tendenza e’ evidente.

Saluti.

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16

Ciao Stefano,
rpepitita iuvant:
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pg

···

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Il giorno 06 maggio 2013 19:14, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

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Hash: SHA1

Il 06/05/2013 18:59, Stefano Iacovella ha scritto:

Loro di certo ci provano a vincere e se possono farlo con qualche
trucco non si fanno troppi problemi. Non voglio dire che usino
mezzi illegali naturalmente, ma certo da una

beh, non so di esri, ma altre societa’ di sw proprietario sono state
condannate varie volte.

Però io sono fiducioso. Alla fine degli anni ottanta, quando ero
in università e cominciavo ad avvicinarmi al GIS, parlare di sw
open era molto più difficile. Oggi invece ha una voce importante
anche nell’industria. Magari sono un ingenuo ma io nelle ultime
mosse di ESRI vedo debolezza e paura di perdita di predominio.

Beh, tutti i dati mostrano un’avanzata del software libero, ed un
arretramento di quello proprietario.
Mi pare che oggettivamente ci siano le condizioni per essere
ottimisti; naturalmente niente e’ dato per scontato, e come questo
episodio dimostra, la strada e’ ancora lunga.
Ma la tendenza e’ evidente.

Saluti.

Paolo Cavallini - Faunalia
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