Support Linux by not writing Linux-only software
http://www.tannerhelland.com/3772/support-linux-stop-exclusive-software/
Mi pare rilevante per noi, visto tutto il lavoro che e' stato fatto per portare ad es. GRASS su Windows, ecc
Opinioni?
Saluti.
--
Paolo Cavallini
See: http://www.faunalia.it/pc
Ciao a tutti,
condivido pienamente l'idea di fondo dell'articolo. Senza il software
cross-platform non sarei mai potuto migrare a Linux dopo tanti anni di
lavoro su Windows.
Premetto che sognavo il passaggio definitivo a Linux da qualche anno, ma
sono sempre stato frenato dalla (se vogliamo squallida) considerazione
che tutto quello che mi serviva per il mio lavoro ce l'avevo già in
Windows e, pur con i suoi limiti, funzionava.
Alla fine degli anni 90 installai RedHat 6 con GRASS in dual boot con
Windows 95. Da allora ho sempre avuto Linux in dual boot sulle mie
macchine. Ma usando sempre ESRI, MapInfo, Access e compagnia bella ho
passato il 95% del tempo in Windows, e riavviato in Linux solo per usare
sporadicamente qualche modulo GRASS, o per curiosare nel (poco) tempo
libero. Quello che avrei potuto fare in GRASS lo facevo con Spatial
Analyst perché "ero già in windows e che palle riavviare ogni volta" -
sebbene con Windows negli anni '90 riavviare fosse una prassi più che
quotidiana 
Inoltre Linux sembrava ancora incompleto per poterci "fare
tutto".
Il problema era che non potevo passare definitivamente a Linux ma
nemmeno usarlo pesantemente insieme a Windows perché mancavano ancora
troppe cose, perché tutti i colleghi lavoravano in Windows, perché
allora lo scambio dati tra applicazioni non era per nulla triviale, e
perché switchare tra due S.O. 15 volte al giorno non era davvero
fattibile. Con gli anni il bagaglio di esperienza su Windows aumentava,
e se da un lato Linux diventava più completo, dall'altro la migrazione
si faceva più difficile perché era troppo l'investimento già fatto
nell'altro senso.
Nel tempo però ho iniziato ad usare software cross-platform: OpenOffice,
Apache, PHP, PostGIS, MySQL, QGIS, GRASS su CygWin, VirtualBox... per
tutti questi software la migrazione Windows -> Linux è stata
praticamente istantanea. Stessa interfaccia utente, stessi formati file,
stessa modalità di configurazione. Fantastico.
La disponibilità di VirtualBox su entrambe le piattaforme mi ha
consentito di crearmi le VM Windows che uso attualmente su Linux quando
lavoravo ancora in Windows. Senza mai interrompere il mio lavoro. Un bel
giorno ho proprio "girato l'interruttore", e mi sono ritrovato a
lavorare su Ubuntu. E' trascorso quasi un anno. Ora i rapporti di forza
si sono ribaltati, nella VM Windows uso solo MapInfo e Access, tutto il
resto sta in Linux. E conto entro un altro anni di liberarmi di
quest'ultimo fardello, anche se non sarà facile tradurre dieci anni di
sviluppo software da MapInfo e VisualBasic a QGIS. Molto andrà perso, ma
molto, credo, verrà guadagnato. Qualcuno disse che dobbiamo prima morire
se vogliamo rinascere.
Le nostre scelte in termini di software sono anche dettate dall'ambiente
circostante. Ho sempre collaborato con enti e società che utilizzano
prevalentemente Windows persino sui server, il che mi costringe a tenere
una VM Windows sempre pronta; d'altro canto, mostro ai colleghi il
software (G)FOSS che ho installato su Linux, dicendo loro che se
vogliono provarlo possono installarsi la versione per Windows.
Solo avendo software (G)FOSS installabile su Windows, gli utenti Windows
avranno la possibilità di testarlo al lavoro, di fianco al loro software
abituale, e di migrare gradualmente; e se non sentiranno il bisogno di
migrare, avranno comunque gli strumenti per interfacciarsi con quanti
utilizzano GFOSS. La virtualizzazione non sostituisce il software
cross-platform perché, dei pochi utenti che hanno voglia di impararsi un
nuovo software quando quello che hanno fa già tutto (mi sembra di averla
già sentita, questa), ancora meno hanno voglia di impararsi prima ancora
un nuovo sistema operativo.
Scusate se sono stato un po' prolisso e monotematico sulla migrazione da
software non FOSS, che di certo non è l'unico punto di discussione
aperto dall'articolo, ma per me è stato e rimane molto importante. E'
grazie al (G)FOSS cross-platform se ora sono qui. A rompervi le
balle. :)))
Ciao e buon lavoro
Sig
Il giorno dom, 06/11/2011 alle 20.32 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
Support Linux by not writing Linux-only software
http://www.tannerhelland.com/3772/support-linux-stop-exclusive-software/
Mi pare rilevante per noi, visto tutto il lavoro che e' stato fatto per portare ad es. GRASS su Windows, ecc
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Saluti.--
Paolo Cavallini
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On Sun, Nov 06, 2011 at 08:32:29PM +0100, Paolo Cavallini wrote:
Support Linux by not writing Linux-only software
http://www.tannerhelland.com/3772/support-linux-stop-exclusive-software/
Mi pare rilevante per noi, visto tutto il lavoro che e' stato fatto per portare ad es. GRASS su Windows, ecc
Opinioni?
Saluti.
Tu m'hai provocato e io me te magno:
<flame>
Una inutile perdita di tempo (vedi Grass e non solo) e una sostanziale zappa sui piedi.
Ci sono gli standard e devono essere seguiti, punto.
Andare dietro a sistemi operativi che se ne *fottono* degli standard e si creano
le proprie specifiche con il *precisco scopo* di creare dei lock-in per gli
utenti e developer significa perdere un mucchio di tempo e dare agio a
continuare a fare le cose come gli pare a chi ha interesse a mantenere
questi lock-in. Windows - come continua a essere sviluppato sino ad oggi -
*deve morire* e prima la smettiamo di supportarlo in senso diametralmente
opposto a quanto ho detto e prima questo avverrà.
Sviluppare multi-piattaforma in modalità nativa oggi è un massacro a causa
delle bad-practice in tal senso di casa Microsoft ed Apple (spero che zio
Steve stia bruciando all'inferno per questo). Usare Cygwin
è una mezza soluzione perché questo tipo di layer dovrebbero essere
nativamente disponibili e *pienamente* supportati nei sistemi proprietari.
Che guarda caso non hanno alcun interesse a farlo, anzi hanno interesse
a rendere la cosa più difficoltosa possibile.
Ergo non vedo proprio perché chi sviluppa FOSS deve adeguarsi a seguire
'sti bastardi. Possano morire loro e tutti i winari appresso. E fino
a quel giorno sputare sangue e pagare fino all'ultima dannata licenza.
</flame>
Basta? RMS è un dilettante 
--
Francesco P. Lovergine
Francesco,
ti ringrazio per l'intervento misurato e costruttivo.
Non tutti gli utenti Windows (i winari se ben interpreto, tra cui mi
includo senza vergogna) hanno la preparazione, il tempo, la voglia o le
opportunità di conoscere il software Open Source. Non credo che
atteggiamenti ostili come il tuo possano aiutare le persone a capire.
Se sviluppare software cross-platform è difficile, è un problema degli
sviluppatori, non degli utenti. Gli utenti come me (sono
agronomo/pedologo) per quanto appassionati di informatica fin
dall'infanzia, non hanno molto tempo da dedicare alla filosofia del
software; hanno bisogno di cose semplici, stabili, funzionali. Per poter
svolgere il loro lavoro. Sennò finisce che devono diventare informatici,
e allora che hanno studiato agraria a fare?
Quest'ultima domanda la sto ponendo a me stesso, non darti pena a
rispondere, almeno non coi toni usati in precedenza. Grazie.
Sig
Il giorno lun, 07/11/2011 alle 11.08 +0100, Francesco Paolo Lovergine ha
scritto:
Ergo non vedo proprio perché chi sviluppa FOSS deve adeguarsi a
seguire
'sti bastardi. Possano morire loro e tutti i winari appresso. E fino a
quel giorno sputare sangue e pagare fino all'ultima dannata licenza.
_____________
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Il 07/11/2011 11:57, Luca Sigfrido Percich ha scritto:
Se sviluppare software cross-platform è difficile, è un problema degli
sviluppatori, non degli utenti.
No: gli sviluppatori sviluppano per i loro scopi (contratti con i loro clienti, divertimento, ecc.), se il programma non e' disponibile per la mia piattaforma il problema e' mio.
NB: gli sviluppatori di sw libero non sono santoni che hanno come unico obiettivo nella vita di rendere possibile a chiunque usare i loro programmi.
Giusto per chiarire i termini della questione, non per fare polemica.
Saluti.
--
Paolo Cavallini
See: http://www.faunalia.it/pc
Ciao Paolo,
giusta precisazione, e mi esprimo meglio: intendevo che non si dovrebbe
dire "non sviluppo più su windows perché è un casino". Si può senz'altro
dire, invece, "non sviluppo su windows perché non sono interessato a
supportare quella piattaforma".
Poi sulle motivazioni che stanno dietro ad ogni singolo progetto
software, credo sia difficile generalizzare. Chiaramente se il porting
su windows sottrae energie vitali al progetto, è comprensibile e
sacrosanto che si decida di non farlo. Ribadisco che provo moltissima
gratitudine verso chi ha sviluppato software cross-platform perché mi ha
reso possibile passare a Linux senza prendermi due anni sabbatici per
rifare tutto da capo. E credo aiuterà molti altri utenti a fare lo
stesso passo.
Grazie e buon lavoro
Sig
Il giorno lun, 07/11/2011 alle 12.01 +0100, Paolo Cavallini ha scritto:
Il 07/11/2011 11:57, Luca Sigfrido Percich ha scritto:
> Se sviluppare software cross-platform è difficile, è un problema degli
> sviluppatori, non degli utenti.
No: gli sviluppatori sviluppano per i loro scopi (contratti con i loro
clienti, divertimento, ecc.), se il programma non e' disponibile per la
mia piattaforma il problema e' mio.
NB: gli sviluppatori di sw libero non sono santoni che hanno come unico
obiettivo nella vita di rendere possibile a chiunque usare i loro programmi.
Giusto per chiarire i termini della questione, non per fare polemica.
Saluti.--
Paolo Cavallini
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On Mon, 07 Nov 2011 11:57:02 +0100
"Luca Sigfrido Percich" <sigfrido@tiscali.it> wrote:
Francesco,
ti ringrazio per l'intervento misurato e costruttivo.
Non tutti gli utenti Windows (i winari se ben interpreto, tra cui mi
includo senza vergogna) hanno la preparazione, il tempo, la voglia o
le opportunità di conoscere il software Open Source. Non credo che
atteggiamenti ostili come il tuo possano aiutare le persone a capire.Se sviluppare software cross-platform è difficile, è un problema degli
sviluppatori, non degli utenti. Gli utenti come me (sono
agronomo/pedologo) per quanto appassionati di informatica fin
dall'infanzia, non hanno molto tempo da dedicare alla filosofia del
software; hanno bisogno di cose semplici, stabili, funzionali. Per
poter svolgere il loro lavoro. Sennò finisce che devono diventare
informatici, e allora che hanno studiato agraria a fare?
Quoto Frankie, che da sviluppatore sa bene quanti sono i problemi che
si affollano quando si vuole preparare un software per windows -
problemi che tornano, che appaiono su alcune macchine e su altre no, e
soprattutto l'impossibilità di risalire alla radice dei problemi, che
vengono risolti mettendoci delle pezze.
Capisco che gli utenti non abbiano tempo di informarsi sui dettagli di
compilazione di un software. Faccio però presente che la via
alternativa, per molti, è CRACCARE il software proprietario, non
comprarlo. E ci credo che lo fai, se puoi avere il software che hanno
tutti senza spendere una lira e senza che *nessuno ti bussi alla porta
chiedendoti se hai pagato la licenza*, e non hai tempo di imparare a
usare altro.
Se il software sotto licenza a pagamento fosse veramente a pagamento,
voglio vedere se gli utenti sborserebbero tutti quei soldi solo per non
aver tempo di provare a installare QGIS/GRASS/Linux...
saluti
Anne
Quest'ultima domanda la sto ponendo a me stesso, non darti pena a
rispondere, almeno non coi toni usati in precedenza. Grazie.Sig
Il giorno lun, 07/11/2011 alle 11.08 +0100, Francesco Paolo Lovergine
ha scritto:
> Ergo non vedo proprio perché chi sviluppa FOSS deve adeguarsi a
> seguire
> 'sti bastardi. Possano morire loro e tutti i winari appresso. E
> fino a quel giorno sputare sangue e pagare fino all'ultima dannata
> licenza.
>
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Ciao Anne e grazie per l'intervento.
Il giorno lun, 07/11/2011 alle 12.30 +0100, Anne Ghisla ha scritto:
Capisco che gli utenti non abbiano tempo di informarsi sui dettagli di
compilazione di un software. Faccio però presente che la via
alternativa, per molti, è CRACCARE il software proprietario, non
comprarlo.
Questo non era in discussione. Dove lavoro abbiamo software proprietario
(MapInfo) licenziato a costi peraltro non esorbitanti. Alcuni di noi
stanno già usando QGIS su Linux, ma proporre una migrazione in massa di
40 postazioni da un ambiente all'altro non è uno scherzo. Ci arriveremo,
ne sono certo, ma ci vorrà tempo e pazienza.
Senz'altro per chi si affaccia sul mondo del lavoro fresco di laurea e
con pochi soldi da spendere, partire da zero con software GFOSS è la
scelta migliore. Ma quando hai un decennio di procedure, dati, layout di
stampa, e soprattutto abitudini, in un ambiente, passare a GFOSS non è
uno scherzo. E credo che in tal senso il cross platform possa aiutare.
Comunque in mancanza di software cross platform si può benissimo usare
la virtualizzazione, sono sicuro che queste tecnologie aiuteranno molte
persone a fare il grande passo.
Grazie e buon lavoro
Sig
_____________
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On Mon, 7 Nov 2011 11:08:55 +0100, Francesco Paolo Lovergine wrote
Tu m'hai provocato e io me te magno:
<flame>
Una inutile perdita di tempo (vedi Grass e non solo) e una
sostanziale zappa sui piedi.Ci sono gli standard e devono essere seguiti, punto.
Andare dietro a sistemi operativi che se ne *fottono* degli standard
e si creano le proprie specifiche con il *precisco scopo* di creare
dei lock-in per gli utenti e developer significa perdere un mucchio
di tempo e dare agio a continuare a fare le cose come gli pare a chi
ha interesse a mantenere questi lock-in.
--- cut ---
Sviluppare multi-piattaforma in modalita' nativa oggi e' un massacro
a causa delle bad-practice in tal senso di casa Microsoft ed Apple
(spero che zio Steve stia bruciando all'inferno per questo).
<add_fuel_to_the_fire>
sacrosante parole: e' vero, questi OS proprietari "fanno apposta"
ad implementare lock-in artificiosi che servono solo a rendere
difficoltose ed onerose le migrazioni cross-platform.
anche quando non ve ne sarebbe assolutamente nessuna necessita'
tecnica che possa giustificarlo.
e non dobbiamo *mai* perdere occasione per ripeterlo, fino
allo sfinimento ....
</add_fuel_to_the_fire>
<reality_check>
pero' e' anche vero che poi il kernel di questi OS supporta
comunque un layer di compatibilita' POSIX ragionevolmente
decoroso; in particolare, il kernel di Mac Os X e' un kernel
POSIX a tutti gli effetti (OpenBSD)
il kernel di WinOZ ... boh, chissa' come/dove nasce: ma
anche lui ha il suo livello POSIX (fatto male, spesso non
del tutto conforme, eppure esiste).
se chi scrive sw tenesse sempre nella debita considerazione
la compatibilita' a livello POSIX le migrazioni non sarebbero
necessariamente "sanguinose" (almeno, questo vale per i moduli
"core", le librerie etc).
spesso i "bagni di sangue" nascono anche grazie a quei
developers che per "sentirsi fighi" usano indiscriminatamente
a man bassa tutte le features "ultimissimo strillo" possibili
ed immaginabili (anche quando non ce n'e' alcun bisogno),
mentre si potrebbe facilmente scrivere lo stesso esatto
codice in modo assai piu' facilmente "portabile".
per quanto riguarda le interfacce grafiche, esistono ottimi
moduli realmente cross-platform: Cairo, wxWidgets, Qt.
peccato che svariati packages non li usino, e quindi si
legano mani e piedi a X11, a Gnome o piuttosto a KDE.
con conseguente proliferazione indiscriminata di
doppioni e triploni: di cui nessuno sinceramente
sente il bisogno, neppure su Linux.
idem c.s. per la gestione delle connessioni network:
libcurl consente di lavorare in modo assolutamente
trasparente su tutte le piattaforme; ancora una volta,
peccato che molti moduli non la usano e vanno direttamente
sui BSD-sockets
idem c.s. per i thread: esiste pthreads, che e'
tranquillamente cross-platform. perche' insistere ad
usare i thread "native" di Linux ?
insomma, diciamocela tutta: per alcuni packages fare un
porting cross-platform e' praticamente impossibile
perche' sono "scritti apposta" per girare su Linux
a volte addirittura, su di unica e ben precisa distro-versione.
questo non ha nulla a che fare con il sw libero: questa,
per chiamarla col nome che merita, e' semplicemente sciatteria
professionale.
</reality_check>
Usare Cygwin e' una mezza soluzione perche' questo tipo di layer
dovrebbero essere nativamente disponibili e *pienamente* supportati
nei sistemi proprietari.
Che guarda caso non hanno alcun interesse a farlo, anzi hanno
interesse a rendere la cosa piu' difficoltosa possibile.
<reality_check>
Cygwin direi che ormai e' decisamente superato: oggi abbiamo
MinGW + MSYS che supportano un piu' che decente dev-env
standard su WinOZ [gcc, make, configure, tar, vim, nm ...]
ed esiste anche MinGW64; entrambi funzionano perfettamente,
anche come cross-compilers.
per capirsi, non serve neppure avere un PC Win; si puo'
ottenere un eseguibile Win anche direttamente su Linux
dei due "nemici storici" direi che sotto questo profilo
e' decisamente peggiore Mac: dove esiste solo X-Code,
che in pratica e' un gcc standard, ma tutto infarcito
di robazza Apple.
il dramma di X-Code e' che l'unico modo per averlo e'
di registrarsi sul sito Apple (macchinoso), e poi fare
un download pesantissimo di oltre 1GB.
perfettamente inutile, perche' quello che serve realmente
e' il solo gcc: tutto il resto sono robazze GUI ed IDE Apple-only.
(ovviamente da *non* toccare, neppure con le pinze, tutta
roba tossico-nociva che ammazza qualsiasi portabilita')
BTW non capisco neppure come questo sia possibile, visto
che gcc e' free; eppure Apple e' riuscita perfettamente
a "sequestrarlo" all'interno di X-Code, che piu' chiuso
e proprietario di cosi' non esiste nulla al mondo.
</reality_check>
<anti_flame>
io personalmente non ho nulla contro chi cerca di
sviluppare sw free in modo facilmente portabile
e cross-platform (btw ho il piacere di appartenere
personalmente a questa categoria).
IMHO sono ottime iniziative, che facilitano di
gran lunga la penetrazione di massa del sw libero,
e che in ultima analisi servono anche a rendere meno
traumatica una eventuale transizione "liberatoria"
su Linux.
Ormai la lista dei packages tranquillamente "anfibi"
e' molto lunga (e spesso di gran successo): da FireFox
ad OpenOffice, senza trascurare Gimp, Apache, PHP,
PostgreSQL, MySQL (e magari anche SpatiaLite);
girano tutti indifferentemente su qualsiasi piattaforma.
certo, spesso su Linux "girano meglio" 
verosimilmente ha contribuito piu' il solo FireFox
alla diffusione di massa del sw libero di tutti gli
altri messi assieme (seguito a ruota da OpenOffice).
rilancio un elemento assai interessante presente nel
post iniziale che ha scatenato tutto il thread:
Gnumeric e' probabilmente lo spreadsheet migliore, piu'
accurato e piu' professionale che oggi ci sia in circolazione.
ma gira solo sotto Linux: e questo lo relega in una
posizione assolutamente marginale in termini di diffusione.
e' stata una scelta strategica veramente saggia ?
o sul lungo temine e' stato piuttosto un regalo insperato
fatto ad M$ Excell e che ha finito col favorirne
ulteriormente la diffusione di massa ?
</anti_flame>
<final_flame>
io personalmente invece focalizzerei decisamente
l'attenzione su due fenomeni che giudico malcostume:
a) perche' mai un numero sempre maggiore di progetti
OsGeo quando occorre un porting su WinOZ usa il
compilatore proprietario M$ MSVC ? [vedi OsGeo4W)
intendiamoci, non c'e' nulla di male: anche splite
rilascia i makefile.vc per nmake, costa ben poca
fatica, e magari a qualcuno serve.
ma quello che invece trovo poco accettabile e'
che un'organizzazione che (almeno in teoria) dovrebbe
impegnarsi in prima linea per la diffusione del sw
libero poi va di corsa ad utilizzare di preferenza
strumenti "closed" e proprietari, quando invece
esistono strumenti genuinamente free (ed assolutamente
standard) come MinGW che possono fare egregiamente lo
stesso identico lavoro.
evidentemente, qua si che siamo di fronte ad un brutto
segnale di "subalternita' culturale".
b) vedo un gran proliferare di sw GPLv3 (oh yes), che
pero' gira solo sotto .NET
a me pare decisamente una brutta contraddizione in
termini: che senso ha fare sw libero che pero' per
girare richiede necessariamente una (ed una sola)
piattaforma proprietaria ?
</final_flame>
ciao Sandro
On Mon, Nov 07, 2011 at 11:57:02AM +0100, Luca Sigfrido Percich wrote:
Francesco,
ti ringrazio per l'intervento misurato e costruttivo.
Non tutti gli utenti Windows (i winari se ben interpreto, tra cui mi
includo senza vergogna) hanno la preparazione, il tempo, la voglia o le
opportunità di conoscere il software Open Source. Non credo che
atteggiamenti ostili come il tuo possano aiutare le persone a capire.Se sviluppare software cross-platform è difficile, è un problema degli
sviluppatori, non degli utenti. Gli utenti come me (sono
agronomo/pedologo) per quanto appassionati di informatica fin
dall'infanzia, non hanno molto tempo da dedicare alla filosofia del
software; hanno bisogno di cose semplici, stabili, funzionali. Per poter
svolgere il loro lavoro. Sennò finisce che devono diventare informatici,
e allora che hanno studiato agraria a fare?Quest'ultima domanda la sto ponendo a me stesso, non darti pena a
rispondere, almeno non coi toni usati in precedenza. Grazie.
La risposta è stata volutamente ed evidentemente provocatoria e
sopra le righe. Se confondi questo con un atteggiamento ostile, mi
sa che hai qualche problema di interfaccia. Forse usi un protocollo
proprietario anche nella vita di relazione? (Quest'ultima frase
ricade nel novero dei motti ironici, caso mai sfuggisse ...).
Il tutto poi è privo di personalismi, è banalmente basato sulla
mia (e non solo) esperienza. Ergo non ritenerti offeso, che manco
ti conosco, magari sei il winaro più decente sulla faccia della
terra 
Tornando in topic:
Gli utenti in questione possono continuare ad utilizzare Windows
come hanno sempre fatto - pagando le necessarie licenze - oppure
trovare le necessarie motivazioni *etiche* per scegliere qualcosa
di completamente diverso. Senza costringere chi ha già fatto
delle scelte etiche a tornare sui propri passi per soddisfare
esigenze di utenti che l'etica non sanno nemmeno dove sta
di casa, ma guardano solo alla propria comodità d'uso.
Per di più quando mi tocca relazionarmi all'utente medio
di cui sopra, scopro che quasi immacabilmente si confonde una
scelta etica con una scelta economica. Aggiungendo al
danno la beffa: gli si va incontro e si scopre il solito
mezzo-pirata che usa FF o Opera perché "tanto so' gratis", e non
capiscono nemmeno se glielo spieghi a gesti quale sia la differenza.
Perdonatemi, ma quelli sono gli utenti che farebbero un favore
al mondo FOSS restando nel mondo proprietario, che è esattamente
alla loro misura e portata. Non è obbligatorio usare
software FOSS, non lo ordina il medico, si vive pure senza.
E se nel mondo proprietario pagassero anche qualche licenza ogni
tanto, non gli farebbe neanche male
Fra l'altro l'esperienza mostra che la stabilità
dei programmi portati in ambiente proprietario risente
mediamente di svariati problemi addizionali (legati all'eco-sistema
proprietario, che pare fatto a posta per rompere le pupille in tal senso),
problemi che finiscono per allontanare gli utenti di sw proprietario
invece di avvicinarli. Ergo, cui prodest?
Comunque la si rigiri, la cosa si rivela un clamoroso autogol per
chi sceglie il FOSS (developer o utente che sia), con altre motivazioni
e per altre ragioni.
Non tiriamo fuori poi la trita motivazione che ci voglia l'informatico
per usare Ubuntu+Qgis (che sono i tipici prodotti usabili da un agronomo
o da un archeologo) perché la realtà è diversa: la realtà è che l'utente
medio risente di 'pigrizia informatica', la stessa che lo porta nel 2011
a ritardare fino alla morte il passaggio da WinXP a Win7, per usare un confronto
terra terra.
L'utente medio non ha NESSUNA intenzione di modificare
nemmeno di una virgola il proprio modus operandi, perché ha altro
da fare nella vita che *studiare e imparare a usare* un software
diverso da quello che usa oggi. Prorietario o FOSS che sia.
Darsi da fare per loro è perfettamente e inequivocabilmente
inutile.
Amen.
PS: sono iscritto alla lista, non mandatemi in CC niente, grazie.
Non fate come il Cavallini che dice che va di fretta - che Giove
lo strafulmini - per la pigrizia di non usare un MUA decente
con un reply-to-list ...
--
Francesco P. Lovergine
Ciao Francesco,
Il giorno lun, 07/11/2011 alle 13.04 +0100, Francesco P. Lovergine ha
scritto:
>
Il tutto poi è privo di personalismi, è banalmente basato sulla
mia (e non solo) esperienza. Ergo non ritenerti offeso, che manco
ti conosco, magari sei il winaro più decente sulla faccia della
terra
Non preoccuparti, grazie, nessuna offesa. Penso solo che una
atteggiamento di chiusura (non è la chiusura una forma di ostilità?)
verso l'utenza non linux non aiuti la diffusione di GFOSS. Poi i toni
non mi sono piaciuti, forse non ho capito come interpretare il contenuto
del tag <flame>...</flame>, ma questo è davvero un problema mio a cui
cercherò senz'altro di porre rimedio.
danno la beffa: gli si va incontro e si scopre il solito
mezzo-pirata che usa FF o Opera perché "tanto so' gratis", e non
capiscono nemmeno se glielo spieghi a gesti quale sia la differenza.
Qui secondo me servirebbe più divulgazione (sulle tematiche
etico-filosofiche che stanno dietro al mondo FOSS), ma anche e
inizialmente soprattutto esempi costruttivi su come col software GFOSS
si possa fare altrettanto e spesso meglio di quel che si fa col software
non FOSS.
Aspettarsi che siano i singoli a imporre cambi di direzione o di etica
aziendale dal basso credo sia un po' troppo, anche se di fatto viviamo
in un paese dove le cose di valore devono essere necessariamente portate
avanti dal basso visto che in alto nessuno sembra curarsene. Qui le
postazioni Linux (degli esterni, però) sono sempre più numerose, è un
buon segno.
Fra l'altro l'esperienza mostra che la stabilità
dei programmi portati in ambiente proprietario risente
mediamente di svariati problemi addizionali (legati all'eco-sistema
proprietario, che pare fatto a posta per rompere le pupille in tal senso),
problemi che finiscono per allontanare gli utenti di sw proprietario
invece di avvicinarli. Ergo, cui prodest?
Capisco perfettamente e, come detto prima, accetto di buon grado le
valutazioni degli sviluppatori sull'opportunità di effettuare il porting
a fronte di costi / difficoltà insostenibili per il progetto; come ti
do ragione sul fatto che il software malfunzionante possa essere un
autogol.
L'utente medio non ha NESSUNA intenzione di modificare
nemmeno di una virgola il proprio modus operandi, perché ha altro
da fare nella vita che *studiare e imparare a usare* un software
diverso da quello che usa oggi. Prorietario o FOSS che sia.
Darsi da fare per loro è perfettamente e inequivocabilmente
inutile.
Non sono d'accordo. Conosco questa pigrizia dalla quale mi sento affetto
io pure: la si vince mostrando all'utente che col nuovo software può
fare di più e meglio, con un vantaggio sociale ed economico. Ma credo
che queste scelte debbano arrivare dall'altro, prevedere corsi di
formazione, tenere conto che apprendere il software e le nuove
tecnologie, oltre a richiedere del tempo, è parte integrante del nostro
lavoro, e non un'attività da svolgere nei fine settimana; mica perché
vogliamo una vita privata, eh, solo perché nei fine settimana ci sono i
lavori in scadenza da finire.
PS: sono iscritto alla lista, non mandatemi in CC niente, grazie.
Non fate come il Cavallini che dice che va di fretta - che Giove
lo strafulmini - per la pigrizia di non usare un MUA decente
con un reply-to-list ...
Ops, scusa, pigrizia anche mia, non si ripeterà.
Ciao e grazie di esistere a voi tutti, sinceramente.
Sig
--
Francesco P. Lovergine
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On Mon, Nov 07, 2011 at 12:45:20PM +0100, a.furieri@lqt.it wrote:
Cygwin direi che ormai e' decisamente superato: oggi abbiamo
MinGW + MSYS che supportano un piu' che decente dev-env
standard su WinOZ [gcc, make, configure, tar, vim, nm ...]
ed esiste anche MinGW64; entrambi funzionano perfettamente,
anche come cross-compilers.
per capirsi, non serve neppure avere un PC Win; si puo'
ottenere un eseguibile Win anche direttamente su Linux[...]
Mi stai comunque dando ragione. Non entro nel merito delle
tue indicazioni perché andremmo troppo lontano, salvo comunque
ribadire che occorre tempo e risorse per fare il port in
modo ragionevole in ambienti proprietari, tempo che secondo
me è fondamentalmente buttato al vento ai fini di una diffusione
consapevole del FOSS.
IMHO sono ottime iniziative, che facilitano di
gran lunga la penetrazione di massa del sw libero,
e che in ultima analisi servono anche a rendere meno
traumatica una eventuale transizione "liberatoria"
su Linux.
Sì appunto: eventuale. Ma molto eventuale. Vogliamo
parlare di numeri sul desktop? Una buona parte
dei software che si citano sono orientati al desktop.
Non mi pare che abbiano contribuito a modificare l'approccio
di Mario Rossi all'uso del computer, siamo sempre
a percentuali risibili di adozione di sistemi liberi.
Per Apache, PHP e in gran parte anche MySQL o PgSQL,
solo un autolesionista li userebbe seriamente su Windows.
Il resto è fuffa.
verosimilmente ha contribuito piu' il solo FireFox
alla diffusione di massa del sw libero di tutti gli
altri messi assieme (seguito a ruota da OpenOffice).
Diffusione? Ma parliamo di copie scaricate e usate
o di consapevolezza? Sulla seconda mi sa che siamo
lontanucci...
rilancio un elemento assai interessante presente nel
post iniziale che ha scatenato tutto il thread:
Gnumeric e' probabilmente lo spreadsheet migliore, piu'
accurato e piu' professionale che oggi ci sia in circolazione.
ma gira solo sotto Linux: e questo lo relega in una
posizione assolutamente marginale in termini di diffusione.e' stata una scelta strategica veramente saggia ?
o sul lungo temine e' stato piuttosto un regalo insperato
fatto ad M$ Excell e che ha finito col favorirne
ulteriormente la diffusione di massa ?</anti_flame>
Già vedo frotte di utenti Excel migrare armi e bagagli
su un Gnumeric finalmente portato su Windows. Su dai,
siamo seri...
<final_flame>
io personalmente invece focalizzerei decisamente
l'attenzione su due fenomeni che giudico malcostume:a) perche' mai un numero sempre maggiore di progetti
OsGeo quando occorre un porting su WinOZ usa il
compilatore proprietario M$ MSVC ? [vedi OsGeo4W)
intendiamoci, non c'e' nulla di male: anche splite
rilascia i makefile.vc per nmake, costa ben poca
fatica, e magari a qualcuno serve.
ma quello che invece trovo poco accettabile e'
che un'organizzazione che (almeno in teoria) dovrebbe
impegnarsi in prima linea per la diffusione del sw
libero poi va di corsa ad utilizzare di preferenza
strumenti "closed" e proprietari, quando invece
esistono strumenti genuinamente free (ed assolutamente
standard) come MinGW che possono fare egregiamente lo
stesso identico lavoro.
evidentemente, qua si che siamo di fronte ad un brutto
segnale di "subalternita' culturale".
E' una conferma di quello che dicevo. La tentazione del
lato oscuro forte è. Comodo e confortevole esso è, al
giovane Jedi per combatterla tempra forte occorre, oppure
corrotto presto egli sarà.
E l'origine di tutto questo è ovvio: molti di quei progetti
sono BSD e usati a piene mani dal software proprietario,
che usa chiaramente MSVC e paga e orienta lo sviluppo
in tal senso. In testa a tutti GDAL, ma chissà che il
tappo adesso non sia saltato, grazie a Google
b) vedo un gran proliferare di sw GPLv3 (oh yes), che
pero' gira solo sotto .NET
a me pare decisamente una brutta contraddizione in
termini: che senso ha fare sw libero che pero' per
girare richiede necessariamente una (ed una sola)
piattaforma proprietaria ?
Schifezz++ senza nemmeno lo sforzo di usare mono, dotgnu
e compagnia bella. Perché non glielo andate a dire a loro
di farli multi-piattaforma? Provate, provate...
--
Francesco P. Lovergine
On Mon, 7 Nov 2011 14:16:53 +0100, Francesco P. Lovergine wrote
On Mon, Nov 07, 2011 at 12:45:20PM +0100, a.furieri@lqt.it wrote:
> verosimilmente ha contribuito piu' il solo FireFox
> alla diffusione di massa del sw libero di tutti gli
> altri messi assieme (seguito a ruota da OpenOffice).
>
Diffusione? Ma parliamo di copie scaricate e usate
o di consapevolezza? Sulla seconda mi sa che siamo
lontanucci...
stiamo ai fatti storici concreti, che pesano sempre
piu' delle teorie
sara' anche un caso, ma da quando FireFox ha saputo
conquistarsi una diffusione "robusta" scalzando M$
Explorer su moltissimi PC Win, per una curiosa coincidenza
anche il browser di casa M$ ha iniziato ad evolvere
velocemente dopo lunghi anni di stasi.
molte tecnologie "esoteriche" (e particolarmente
pericolose per la sicurezza, vedi ActiveX) sono
state abbandonate per strada.
la compatibilta' con gli standard W3C ha iniziato a
significare qualcosa anche dalle parti di Redmond.
se ti prendi la briga di fare un test (non ti preoccupare,
non ti si attaccano le pulci, te lo giuro), MSIE 9
finalmente nel test di compatibilita' ACID3 riesce
ad ottenere un decoroso 95/100 (fino all'anno scorso
se non ricordo male arrivavano a fatica a 20/100).
ed i siti web che sbandieravano in bella vista
"e' tassativamente richiesto Microsoft Explorer per
visualizzare correttamente i nostri contenuti" si sono
ormai ridotti a scarse pattuglie in via di estinzione.
ma anche lato Office, da quando OpenOffice e' diventato
un concorrente agguerrito, guarda caso la stessa M$ ormai
ha lasciato definitivamente perdere i propri criptici
formati binari offuscati (.doc .xls) per passare ad XML.
ok, XML incasinato e per nulla standard, ma pur sempre XML.
e sara' sempre un caso, ma sempre nello stesso periodo
M$ si e' finalmente decisa a pubblicare le specifiche
tecniche dei propri formati binari (dopo che OOo comunque
si era fatta tutto il reverse engineering per conto proprio),
dichiarando pubblicamente che non avrebbe mai intentato
cause legali contro chicchessia per violazione dei brevetti
che coprivano quei formati.
certo, sicuramente un ruolo significativo l'hanno giocato
anche le pesanti sanzioni dell'anti-trust USA e dell'UE.
ma queste sanzioni sono state possibili proprio perche'
ormai erano largamente disponibili e largamente diffuse
delle alternative robuste, stabili ed affidabili.
per me personalmente, essere riusciti a costringere
"i furbetti" a rispettare gli standard internazionali
e ad adottare e supportare formati "meno chiusi",
comunque rappresenta un grosso successo per il sw libero.
e sono sicuro che anche tu la pensi allo stesso modo
ciao Sandro
hehe … verissimo!
… non ho mai avuto un un computer windows
ma sono utente mac (sparatemi pure ma sono felice così’)
il mio laptop e’ rigorosamente dualboot mac/linux da sempre (anche il ppc lo e’ stato),
con non pochi sforzi (all’inizio) su osx si riesce a compilare “tutto” (o quasi)
a mano partendo dai sorgenti o usando repository per i binari (fink [0], mac port [1], homebrew [2])
o grazie a gentiluomini come W.K. [3] … fornisce binari
ma anche utili note su come compilare e configurare lib relate al gis
tornando in topic, ho un solo commento, un’alternativa a Xcode esiste [4]
ciao!
\ 0 /
||
_/ _
[0] http://www.finkproject.org/
[1] http://www.macports.org/
[2] http://mxcl.github.com/homebrew/
[3] http://www.kyngchaos.com/macosx/index
[4] https://github.com/kennethreitz/osx-gcc-installer
p.s.
se windwos si estinguesse lo sforzo di creare applicazioni multipiattaforma si ridurrebe del 98%
… insegnamo linux nelle scuole elementari.
Il giorno Nov 7, 2011, alle ore 6:45 AM, a.furieri@lqt.it ha scritto:
dei due “nemici storici” direi che sotto questo profilo
e’ decisamente peggiore Mac: dove esiste solo X-Code,
che in pratica e’ un gcc standard, ma tutto infarcito
di robazza Apple.
il dramma di X-Code e’ che l’unico modo per averlo e’
di registrarsi sul sito Apple (macchinoso), e poi fare
un download pesantissimo di oltre 1GB.
perfettamente inutile, perche’ quello che serve realmente
e’ il solo gcc: tutto il resto sono robazze GUI ed IDE Apple-only.
(ovviamente da non toccare, neppure con le pinze, tutta
roba tossico-nociva che ammazza qualsiasi portabilita’)
On Tue, Nov 08, 2011 at 04:27:41AM -0500, gmail wrote:
se windwos si estinguesse lo sforzo di creare applicazioni multipiattaforma si ridurrebe del 98%
… insegnamo linux nelle scuole elementari.
+1
--strk;
() Free GIS & Flash consultant/developer
/\ http://strk.keybit.net/services.html
On Tue, 8 Nov 2011 13:56:55 +0100
Sandro Santilli <strk@keybit.net> wrote:
On Tue, Nov 08, 2011 at 04:27:41AM -0500, gmail wrote:
> se windwos si estinguesse lo sforzo di creare applicazioni
> multipiattaforma si ridurrebe del 98% … insegnamo linux nelle
> scuole elementari.+1
+1!
e non gite agli Apple store
www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/28/bologna-i-bimbi-delle-elementari-in-gita-allapple-store-genitori-in-rivolta/166557/
http://www.apple.com/it/retail/fieldtrip/ - nota il banner "Vieni per
comprare, torni per imparare"
e lavagne interattive Windows - ora vogliono pure portare Office per
i nostri biNbi, chiamato Kit X Kids:
http://www.repubblica.it/scuola/2011/11/04/news/microsoft_apprendimento-24443150/
quei prodotti non sono neutri rispetto al concetto di informatica. Sono
prodotti di aziende che ora si rivolgono a un pubblico sempre più
giovane e influenzabile.
Anne
--strk;
() Free GIS & Flash consultant/developer
/\ http://strk.keybit.net/services.html
_______________________________________________
Iscriviti all'associazione GFOSS.it:
http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione Gfoss@lists.gfoss.it
http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
540 iscritti al 4.11.2011