[Gfoss] Utilizzo dei dati OSM per fini operativi in ambito di gestione dei disastri e delle emergenze

Il giorno gio, 27/11/2008 alle 11.31 +0100, Simone Gadenz ha scritto:

Il problema nasce quando ci troviamo a fornire cartografie o dati a
persone che li utilizzano per organizzare soccorsi o la logistica in
un ambiente di post-disastro.
Quando forniamo una carta ai nostri utenti certifichiamo
concettualmente I dati distribuiti, gli utenti fanno affidamento sulla
mappa e noi potremmo essere ritenuti responsabili di eventuali
problemi riscontrati sul campo per I dati sbagliati. Mettere un
disclaimer su un tale tipo di mappa e' come non produrre la mappa
affatto.
Non sto' dicendo che gli altri dati commerciali che abbiamo siano
giusti; se qualcuno ha usato I dati dei vari dataset derivati da VMAP
sa di quali siano gli errori. Ma, in quel caso il produttore dei dati
si prende in carico la certificazione di qualita', noi facciamo
affidamento sul produttore.
Risultato: non possiamo utilizzare I dati OSM per questo scopo a meno
che non limitiamo I dati forniti agli utenti al subset che noi stessi,
o enti fidati, producono direttamente sul campo. Il che a mio avviso
limita di molto le potenzialita' del sistema e il vantaggio di avere
una comunita' globale a supporto.

Scusa, mi pare di trovare una incongruenza in quello che dici.

È chiaro che il vostro obiettivo è avere dati corretti.

Per questo scopo che differenza fa avere una certificazione di un
produttore commerciale che comunque sapete *poter* essere "fasulla" e la
mancanza totale di una certificazione?

Affidandovi alla certificazione di terzi raggiungete l'obiettivo di non
avere responsabilità in caso di dati sbagliati, ma non quello di
garantire che i dati siano corretti.

Correggimi se le mie deduzioni non sono corrette.

Ciao,
Steko (che ha fatto il Volontario del Soccorso)

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it/ Open Archaeology

Deduzioni corrette. Il nostro obbiettivo e' certamente avere dati corretti
ma sappiamo che non e'possibile certificare I dati al 100%. Se l'errore e'
nei dati teleatlas per esempio, una eventuale causa per danni sara' a carico
di Teleatlas che avra' preso le sue precauzioni, se l'errore e' nei dati OSM
manca un produttore certificato che si assume anche la responsabilita' dai
dati e siccome noi li abbiamo distribuiti potremmo essere soggetti ad un
procedimento penale. Questo non ce lo possiamo proprio permettere.

Rispondo anche a strk. Il disclaimer ci libera da questa responsabilita', ma
non ci sembra serio pubblicare una mappa per I team di soccorso o di
supporto alla logistica dicendo che quello che e' rappresentato potrebbe
essere completamente sbagliato.

Credo che lo stesso problema lo potrebbero avere anche I produttori di
navigatori per flotte o per soccorsi che si trovino a considerare I dati
teleatlas come base di dati.

A mio avviso il suggerimento di uno dei membri (Elena) della ML di OSM
sarebbe una strada percorribile: un ente che certifica I dati OSM e si fa
pagare per questo proteggendosi le spalle con una polizza assicurativa.
Questo ente non potrebbe nascere dalla comunita' stessa e vivere
disponsorizzanioni? Idea completamente assurda per voi?

Simone

-----Original Message-----
From: gfoss-bounces@faunalia.com [mailto:gfoss-bounces@faunalia.com] On
Behalf Of Stefano Costa
Sent: 27 November 2008 16:35
To: gfoss@faunalia.com
Subject: Re: [Gfoss] Utilizzo dei dati OSM per fini operativi in ambito di
gestione dei disastri e delle emergenze

Il giorno gio, 27/11/2008 alle 11.31 +0100, Simone Gadenz ha scritto:

Il problema nasce quando ci troviamo a fornire cartografie o dati a
persone che li utilizzano per organizzare soccorsi o la logistica in
un ambiente di post-disastro.
Quando forniamo una carta ai nostri utenti certifichiamo
concettualmente I dati distribuiti, gli utenti fanno affidamento sulla
mappa e noi potremmo essere ritenuti responsabili di eventuali
problemi riscontrati sul campo per I dati sbagliati. Mettere un
disclaimer su un tale tipo di mappa e' come non produrre la mappa
affatto.
Non sto' dicendo che gli altri dati commerciali che abbiamo siano
giusti; se qualcuno ha usato I dati dei vari dataset derivati da VMAP
sa di quali siano gli errori. Ma, in quel caso il produttore dei dati
si prende in carico la certificazione di qualita', noi facciamo
affidamento sul produttore.
Risultato: non possiamo utilizzare I dati OSM per questo scopo a meno
che non limitiamo I dati forniti agli utenti al subset che noi stessi,
o enti fidati, producono direttamente sul campo. Il che a mio avviso
limita di molto le potenzialita' del sistema e il vantaggio di avere
una comunita' globale a supporto.

Scusa, mi pare di trovare una incongruenza in quello che dici.

È chiaro che il vostro obiettivo è avere dati corretti.

Per questo scopo che differenza fa avere una certificazione di un
produttore commerciale che comunque sapete *poter* essere "fasulla" e la
mancanza totale di una certificazione?

Affidandovi alla certificazione di terzi raggiungete l'obiettivo di non
avere responsabilità in caso di dati sbagliati, ma non quello di
garantire che i dati siano corretti.

Correggimi se le mie deduzioni non sono corrette.

Ciao,
Steko (che ha fatto il Volontario del Soccorso)

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Stefano Costa
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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

Il giorno gio, 27/11/2008 alle 17.29 +0100, Simone Gadenz ha scritto:

Deduzioni corrette. Il nostro obbiettivo e' certamente avere dati
corretti ma sappiamo che non e'possibile certificare I dati al 100%.
Se l'errore e' nei dati teleatlas per esempio, una eventuale causa per
danni sara' a carico di Teleatlas che avra' preso le sue precauzioni,
se l'errore e' nei dati OSM manca un produttore certificato che si
assume anche la responsabilita' dai dati e siccome noi li abbiamo
distribuiti potremmo essere soggetti ad un procedimento penale. Questo
non ce lo possiamo proprio permettere.

Rispondo anche a strk. Il disclaimer ci libera da questa
responsabilita', ma non ci sembra serio pubblicare una mappa per I
team di soccorso o di supporto alla logistica dicendo che quello che
e' rappresentato potrebbe essere completamente sbagliato.

Scusa se insisto di nuovo sul punto di prima.

Quello che dici riguardo alla responsabilità mi fa capire che -
diversamente da quanto assumevo nella e-mail precedente - il vostro
obiettivo non è affatto quello di avere dati corretti, ma quello di non
avere responsabilità in caso di eventuali errori.

Se scaricare la responsabilità su terzi (pur coperti da assicurazione)
ti sembra più "serio" che inserire un disclaimer, posso pensare che i
dati che voi fornite per questi scopi non li verificate per niente.
Un disclaimer "serio" potrebbe essere inserito solo dopo avere
effettuato delle verifiche, giungendo (ipotesi) a stabilire che i dati
sono corretti al 98,5 %.

Non esistono dati non banali corretti al 100 %. E non è una opinione :slight_smile:

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it/ Open Archaeology

On Thu, Nov 27, 2008 at 5:29 PM, Simone Gadenz <simone.gadenz@jrc.it> wrote:

Deduzioni corrette. Il nostro obbiettivo e' certamente avere dati corretti
ma sappiamo che non e'possibile certificare I dati al 100%. Se l'errore e'
nei dati teleatlas per esempio, una eventuale causa per danni sara' a carico
di Teleatlas che avra' preso le sue precauzioni, se l'errore e' nei dati OSM
manca un produttore certificato che si assume anche la responsabilita' dai
dati e siccome noi li abbiamo distribuiti potremmo essere soggetti ad un
procedimento penale. Questo non ce lo possiamo proprio permettere.

Scusa la schiettezza: OSM (come tanti altri progetti liberi (che sia
software o dati)) è fatto su base volontaristica e tu non paghi un
centesimo per i suoi dati. Vorresti anche che si prendesse la
responsabilità per conto vostro? Raccogliesse soldi per stipulare
polizze assicurative per conto vostro? Magari che gli sviluppatori di
software libero o raccoglitori di geodati liberi vi portassero anche
cornetti e cappuccino la mattina così fate colazione più tranquilli?

Scusa la franchezza ma per uno che tenta di sbarcare il lunario come
sviluppatore di software libero e contribuire a più progetti possibile
sentire questi atteggiamenti da predoni fa veramente girare i
cabbasisi (come direbbe Montalbano).

A mio avviso il suggerimento di uno dei membri (Elena) della ML di OSM
sarebbe una strada percorribile: un ente che certifica I dati OSM e si fa
pagare per questo proteggendosi le spalle con una polizza assicurativa.
Questo ente non potrebbe nascere dalla comunita' stessa e vivere
disponsorizzanioni? Idea completamente assurda per voi?

Mi pare che alcuni che si avvicinano al GFOSS (forse perché è un
settore relativamente nuovo) stiano riscoprendo l'acqua calda. Se a
voi serve essere coperti legalmente stipulate un contratto con
un'azienda che, in cambio dei vostri soldini, fa di tutto per fornirvi
i dati migliori possibili e vi paga eventuali penali. In tutti gli
altri settori (enterprise, embedded) il business model del software
libero funziona così. Non credo che voi siate più belli o meritevoli
di aver tutto gratis solo perché lavorate in un dato settore.

--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."

Stefano,

scusami non sono riuscito a farmi capire.

Siamo coscienti che dati al 100% corretti non ce ne sono, usiamo ogni giorno
dati e accettiamo questo fatto. Inoltre in alcune zone del mondo non hai
nemmeno la possibilita' di capire se lo siano o meno, a meno che non tu
prenda un aereo e ci vada, il che in alcune aree non e' decisamente una
buona idea.

Il nostro intento e' fornire ai nostri utenti I migliori dati disponibili
prendendoci la responsabilita' di cio che pubblichiamo. Ma questa
responsabilita' non si puo tradurre per noi nel rispondere a cause per
danni.

Ovviamente si tratta di casi limite, le persone che lavorano in post
disastro sono abitate a lavorare in una situazione di estrema incertezza e
lo sanno da soli che I dati potrebbero essere non aggiornati, sbagliati, non
precisi, di scala sbagliata, ecc...
Non credo che nessuno si sogni di farci causa per questo, ma in caso
dobbiamo avere una protezione alle spalle.

Partendo dall'assunzione che non vogliamo mettere un disclaimer sulla mappa,
utilizzare dati OSM a tal scopo vuol dire che:
- ti affidi completamente al lavoro fatto da persone che non conosci in una
zona che non conosci
- sei certo che nessuno abbia volutamente generato dati sbagliati per
influenzare I soccorsi o le operazioni di polizia
- certifichi tu stesso questi dati e ti prendi la responsabilita' di
eventuali errori

Riguardo alla verifica dei dati che forniamo ti assicuro che il discorso e'
leggermente piu' complicato di come te lo immagini. Ma non mi sembra questo
l'argomento della discussione.

ciao

Simone

-----Original Message-----
From: gfoss-bounces@faunalia.com [mailto:gfoss-bounces@faunalia.com] On
Behalf Of Stefano Costa
Sent: 27 November 2008 17:43
To: gfoss@faunalia.com
Subject: Re: [Gfoss] Utilizzo dei dati OSM per fini operativi in ambito di
gestione dei disastri e delle emergenze

Il giorno gio, 27/11/2008 alle 17.29 +0100, Simone Gadenz ha scritto:

Deduzioni corrette. Il nostro obbiettivo e' certamente avere dati
corretti ma sappiamo che non e'possibile certificare I dati al 100%.
Se l'errore e' nei dati teleatlas per esempio, una eventuale causa per
danni sara' a carico di Teleatlas che avra' preso le sue precauzioni,
se l'errore e' nei dati OSM manca un produttore certificato che si
assume anche la responsabilita' dai dati e siccome noi li abbiamo
distribuiti potremmo essere soggetti ad un procedimento penale. Questo
non ce lo possiamo proprio permettere.

Rispondo anche a strk. Il disclaimer ci libera da questa
responsabilita', ma non ci sembra serio pubblicare una mappa per I
team di soccorso o di supporto alla logistica dicendo che quello che
e' rappresentato potrebbe essere completamente sbagliato.

Scusa se insisto di nuovo sul punto di prima.

Quello che dici riguardo alla responsabilità mi fa capire che -
diversamente da quanto assumevo nella e-mail precedente - il vostro
obiettivo non è affatto quello di avere dati corretti, ma quello di non
avere responsabilità in caso di eventuali errori.

Se scaricare la responsabilità su terzi (pur coperti da assicurazione)
ti sembra più "serio" che inserire un disclaimer, posso pensare che i
dati che voi fornite per questi scopi non li verificate per niente.
Un disclaimer "serio" potrebbe essere inserito solo dopo avere
effettuato delle verifiche, giungendo (ipotesi) a stabilire che i dati
sono corretti al 98,5 %.

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Ciao,
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nei dati teleatlas per esempio, una eventuale causa per danni sara' a carico
di Teleatlas che avra' preso le sue precauzioni, se l'errore e' nei dati OSM
manca un produttore certificato che si assume anche la responsabilita' dai
dati e siccome noi li abbiamo distribuiti potremmo essere soggetti ad un
procedimento penale. Questo non ce lo possiamo proprio permettere.

Scusa la schiettezza: OSM (come tanti altri progetti liberi (che sia
software o dati)) è fatto su base volontaristica e tu non paghi un
centesimo per i suoi dati. Vorresti anche che si prendesse la
responsabilità per conto vostro? Raccogliesse soldi per stipulare
polizze assicurative per conto vostro? Magari che gli sviluppatori di
software libero o raccoglitori di geodati liberi vi portassero anche
cornetti e cappuccino la mattina così fate colazione più tranquilli?

Scusa la franchezza ma per uno che tenta di sbarcare il lunario come
sviluppatore di software libero e contribuire a più progetti possibile
sentire questi atteggiamenti da predoni fa veramente girare i
cabbasisi (come direbbe Montalbano).

A parte il fatto che Simone mi pareva in buona fede, proprio al
foss4g2007 mi ricordo ci fu una presentazione di OSM nella quale
dicevano che avrebbero creato una azienda che si sarebbe curata di
validare e correggere i dati OSM e li avrebbe messi in vendita.
Credo che poi non se ne sia fatto nulla.
Ma l'idea di base aleggia.

Andrea

A mio avviso il suggerimento di uno dei membri (Elena) della ML di OSM
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pagare per questo proteggendosi le spalle con una polizza assicurativa.
Questo ente non potrebbe nascere dalla comunita' stessa e vivere
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Mi pare che alcuni che si avvicinano al GFOSS (forse perché è un
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voi serve essere coperti legalmente stipulate un contratto con
un'azienda che, in cambio dei vostri soldini, fa di tutto per fornirvi
i dati migliori possibili e vi paga eventuali penali. In tutti gli
altri settori (enterprise, embedded) il business model del software
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

On Thu, Nov 27, 2008 at 7:14 PM, andrea antonello
<andrea.antonello@gmail.com> wrote:

A parte il fatto che Simone mi pareva in buona fede, proprio al
foss4g2007 mi ricordo ci fu una presentazione di OSM nella quale

allora quantomeno non conosce altri casi nel mondo OSS. Prendiamo un
sistema GNU/Linux. Sappiamo tutti che c'è sempre il pericolo di cause
dovute a delle violazioni dei brevetti, dato che tutto è brevettato
(stamattina ho letto che una catena di fast-food vuole brevettare come
si fa un panino tanto per dire ... spero sia un hoax!). Non per questo
gli sviluppatori si auto-tassano o fanno colletta per dare copertura
legale a chi utilizza Linux. Lo fanno certe aziende come la Red Hat,
la Novell, etc che offrono queste forme di assicurazioni (oltre a
tante altre garanzie e valori aggiunti) in cambio di denaro. Perché
l'obbiettivo degli sviluppatori Linux è fare un ottimo OS e non far
fare business agli altri.

Adesso desiderare che i dati OSM siano belli e pronti come piace a me,
chiedendo ad OSM stessa di creare un fondo di assicurazione
finanziandosi mediante sponsor per poter persino coprire le mie
necessità contratuali mi sembra quantomeno esagerato. E sicuramente
snaturerebbe OSM che è un progetto aperto per il mapping collaborativo
e non il buon samaritano dei dati geografici per le aziende.

Comunque chiedo scusa se qualcuno è rimasto offeso, spero di aver
chiarito quello che penso. In sintesi: ogni progetto libero,
collaborativo e gratis dovrebbe rimanere con la clausola "WITH
ABSOLUTE NO WARRANTY".

dicevano che avrebbero creato una azienda che si sarebbe curata di
validare e correggere i dati OSM e li avrebbe messi in vendita.
Credo che poi non se ne sia fatto nulla.
Ma l'idea di base aleggia.

Si, solo che in questo caso credo sia più complesso data la natura
anarchica e la giovane età di OSM. Ma è certamente possibile. Però non
credo che questa azienda in cambio di niente ti garantirà alcunché.

--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."

Volendo potete chiedere a cloudmade o ad ITO che su OSM stanno costruendo un business e potrebbero anche seguire la strada della fornitura di mappe "certificate".. anche se mi associo a chi obietta che anche TA piuttosto che NavTeq espongono cmq il disclaimer sulla non-perseguibilità per eventuali dati sbagliati.

Non vedo, davvero, quale sia il problema a dire che non si garantisce che i dati siano corretti.

Addirittura non vedo il problema nel chiedere alle stesse squadre di soccorso di voler contribuire segnalando immediatametne errori o modifiche topografiche.
In fondo in caso di smottamenti, crolli e quant'altro che utilità ha una mappa che segnala una strada come percorribile quando è diventata inagibile? non avrebbe senso che loro stessi lo segnalassero e TUTTE le squadre avessero le piantine aggiornate in tempo reale?

Edoardo

--
Edoardo 'Yossef' Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status <skype:asca_edom?call>