[Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

Scrive "Andrea P." <cerebrogis@ipergeo.org>:

Mi spiego meglio:
le mappe che ricevi sul browser sono in chiaro e sono quindi intercettabili.
Se fai un discorso di sicurezza estrema non bastano delle misure di
riconoscimento dell'utente, oppure misure che isolano la banca dati
dall'utenza, perche' quello che non riesci a isolare sono i risultati. La
mappa che ricevi, quando consulti e' un jpeg con il tracciato della linea
elettrica o della
linea del gas, ed essa passa in chiaro in http su internet e con un
protocollo il TCP/IP che e' pure connection-less per cui non sai neanche da
dove transita
il pacchetto, nel senso che non trattandosi di un collegamento punto-punto
tra la casa del client e la casa del server, potrebbe passare anche da zone
dove il pacchetto tcp e' facilmente intercettabile .

Quindi ribadisco che non mi sembra una cosa cosi' grave il fatto che si
vedano con un client arcexplorer.

Non vedo come questo fatto sia connesso alla sicurezza, sinceramente.

Se sono archivi cosi' importanti semplicemente non andrebbero messi
consultabili su internet in chiaro in http. E se proprio si deve, quantomeno
si dovrebbe
ricorrere a un plugin che consenta di tenerle criptate, in modo da
consentirne la visione solo a chi disponga di opportuno plugin e chiave di
decodifica.

Perché per forza un plugin? Mai sentito parlare di HTTPS?

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento così speciale da
meritare di essere trattato in maniera diversa da come viene trattata in tutti
gli altri settori IT..

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it * Software Libero per l'Archeologia
Jabber: steko@jabber.linux.it

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This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.

Scusate, ma di cosa state parlando??
Sicurezza? TCP/IP? Https? …
Mi sembra che si stia sviando.
Ribatto sugli aspetti non tecnologici: si tratta di cartografia tecnica, non credo proprio ci siano dati personali, nè (tantomeno) sensibili.
Avete provato a calcolare quanto costa l’intera cartografia (ribadisco: disponibile solo in formato DWG)?
5€ / ettaro x 263269 ettari = …

A voi la calcolatrice e ulteriori commenti.

pg

Il 20/11/07, Stefano Costa <steko@iosa.it> ha scritto:

Scrive “Andrea P.” <cerebrogis@ipergeo.org >:

Mi spiego meglio:
le mappe che ricevi sul browser sono in chiaro e sono quindi intercettabili.
Se fai un discorso di sicurezza estrema non bastano delle misure di
riconoscimento dell’utente, oppure misure che isolano la banca dati
dall’utenza, perche’ quello che non riesci a isolare sono i risultati. La
mappa che ricevi, quando consulti e’ un jpeg con il tracciato della linea
elettrica o della
linea del gas, ed essa passa in chiaro in http su internet e con un
protocollo il TCP/IP che e’ pure connection-less per cui non sai neanche da
dove transita
il pacchetto, nel senso che non trattandosi di un collegamento punto-punto
tra la casa del client e la casa del server, potrebbe passare anche da zone
dove il pacchetto tcp e’ facilmente intercettabile .

Quindi ribadisco che non mi sembra una cosa cosi’ grave il fatto che si
vedano con un client arcexplorer.

Non vedo come questo fatto sia connesso alla sicurezza, sinceramente.

Se sono archivi cosi’ importanti semplicemente non andrebbero messi
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si dovrebbe
ricorrere a un plugin che consenta di tenerle criptate, in modo da
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decodifica.

Perché per forza un plugin? Mai sentito parlare di HTTPS?

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento così speciale da
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Ciao,
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Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

Infatti, ci sono dati che dovrebbero essere fruibili solo a
determinati utenti. Dovrebbero. Di questo si discute.

On 11/20/07, Piergiorgio Cipriano <pg.cipriano@gmail.com> wrote:

Scusate, ma di cosa state parlando??
Sicurezza? TCP/IP? Https? ...
Mi sembra che si stia sviando.
Ribatto sugli aspetti non tecnologici: si tratta di cartografia tecnica, non
credo proprio ci siano dati personali, nè (tantomeno) sensibili.
Avete provato a calcolare quanto costa l'intera cartografia (ribadisco:
disponibile solo in formato DWG)?
5€ / ettaro x 263269 ettari = ...

A voi la calcolatrice e ulteriori commenti.

Sul fatto che uno possa applicare ai propri dati politiche di prezzi
che più ritiene opportune non credo che ci sia molto da commentare. La
cartografia è disponibile tramite un visualizzatore Web gratuitamente
per tutti, chi vuole il DWG paga.

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato, ma io purtroppo sono troppo tecnico per queste cose :smiley:

Sul fatto che uno possa applicare ai propri dati politiche di prezzi
che più ritiene opportune non credo che ci sia molto da commentare. La
cartografia è disponibile tramite un visualizzatore Web gratuitamente
per tutti, chi vuole il DWG paga.

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato, ma io purtroppo sono troppo tecnico per queste cose :smiley:

Beh però qui il problema di fondo è che sussiste qualche dubbio sul
concetto di "propri dati" per una dato di una pubblica
amministrazione.

Se no che parliamo a fare di petizioni sulla libertà del dato, di dato
geografico come bene pubblico, di CC-SA o altra licenza?

M

Ivano Picco ha scritto:

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
"vedere" una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.
pc
--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc

On 11/20/07, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> wrote:

Ivano Picco ha scritto:

> Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
> un dato

E' filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
lo pubblica. Chi è il proprietario?, l'ente che ne permette la
fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
priori?

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
"vedere" una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.

si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.

pc
--
Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc

Ivano Picco ha scritto:

Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
(unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

Ben ben!!

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco <ivano.picco@gmail.com> ha scritto:

On 11/20/07, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> wrote:

Ivano Picco ha scritto:

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato

E’ filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
lo pubblica. Chi è il proprietario?, l’ente che ne permette la
fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
priori?

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita’ di
“vedere” una rasterizzazione non da’ molte possibilita’ operative.

si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.

pc

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Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

Questo non è il modo corretto di porre la questione.
Il problema è quanto costa o il fatto che costi?

Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:

Ivano Picco ha scritto:
> Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
> quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
(unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

Ben ben!!

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco <ivano.picco@gmail.com> ha scritto:
>
> On 11/20/07, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> wrote:
> > Ivano Picco ha scritto:
> >
> > > Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
> > > un dato
> >
> E' filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
> tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
> lo pubblica. Chi è il proprietario?, l'ente che ne permette la
> fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
> priori?
>
> > Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
> > "vedere" una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.
>
> si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
> spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
> quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
> Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
> Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.
>
> > pc
> > --
> > Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc
> >
> >
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> le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

("perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi ..!")

Perché per forza un plugin? Mai sentito parlare di HTTPS?

Certo,

Il fatto e' che per eccesso di dettaglio mi sono spinto troppo oltre, in quanto ipotizzare l'uso di un plugin e' OT rispetto a questa ML.
Comunque cerco di spiegarmi meglio, ipotizzare l'uso di un plugin e' la logica conseguenza di considerazioni di efficienza e criptazione:

Infatti una connessione HTTPS non sarebbe usabile per svariati motivi pratici, me ne ricordo al volo solo un paio:

il primo e' che essa e' nata per criptare i dati di tipo alfanumerico in una singola sessione req/resp e non immagini,
e non sarebbe efficiente.
Il secondo e' che la chiave di criptazione impiegata (quella temporanea generato automaticamente nella transazione tra client e server) dura solo per una
sola richiesta, per cui dovrebbe generarne uno per ogni singola richiesta e anche questo contribuirebbe a renderla troppo lenta.
Per giunta alcuni sistemi gisonline a fronte di 1 richiesta utente, generano due sessioni req/resp, una per il bitmap e una per l'alfanumerico.

In questi casi, volendo avere un buon grado di sicurezza, non si usa l' https, ma si ricorre a tecniche di criptazione, e con algoritmi standard o modificati, per
renderli ancora piu' sicuri, da qui l'esigenza di un plugin specifico (o un applet).

Naturalmente parlo in linea teorica, non credo che qualcuno si metta a sviluppare un plugin per questo scopo, anche se sarebbe la soluzione piu' efficiente.

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento così speciale da
meritare di essere trattato in maniera diversa da come viene trattata in tutti
gli altri settori IT..

Neanche io lo vedo, rispondevo in linea teorica alla questione, visto che si citava una questione di sicurezza.

Questa ML discute di libera diffusione di dati e quindi non si parla di protezione dei dati e di protezione dell'informazione dall'accesso non autorizzato, anche
perche' se si deve distribuire a tutti....

Per cui va da se' che parlando di sicurezza si parla di archivi in cui la sicurezza e' un parametro assoluto.
E per sicurezza si puo' intendere o sicurezza dalla compromissione dell'archivio (intendo evitare che qualcuno modifichi il dato)
o sicurezza dalla appropriazione dell'informazione contenuta nell'archivio, intendo cioe' evitare che qualcuno possa leggere l'informazione veicolata senza
esserne autorizzato.

Poiche' il primo caso e' piu' raro, in quanto non si parla di sistemi che consentono l'accesso in editing al dato nativo, ma al massimo usano copie di
shapefiles o roba del genere, resta solamente il caso di garantire che occhi indiscreti possano leggere l'informazione contenuta nelle mappe o
nell'alfanumerico che viene veicolato su internet.
Questo lo eviti solo con tecniche di criptazione.

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento così speciale da
meritare di essere trattato in maniera diversa da come viene trattata in tutti
gli altri settori IT..

Pienamente daccordo.

In generale mi preme specificare che spesso si tende a confondere la sicurezza con l'accounting.

Un sistema che richiede una password per accedere alla consultazione non e' di per se' un sistema sicuro. Potrebbe esserlo, ma non e' detto.
Sicuramente e' un sistema che ottempera a una disposizione ben precisa che richiede di tenere un elenco di chi accede a certi dati, ovvero un elenco di
chi ha visto cosa.
Viceversa anche un sistema che consente l'accesso anonimo puo' essere un sistema sicuro, dipende da cosa si vuole proteggere e da che cosa.

L'https e' nato per proteggere la sessione in cui si invia la stringa della carta di credito e poco piu', non per proteggere moli di dati veicolati via internet , ne'
per proteggere immagini.

Ciao,

Andrea.

On Tue, 20 Nov 2007 17:44:34 +0100, Stefano Costa wrote:

Scrive "Andrea P." <cerebrogis@ipergeo.org>:

Mi spiego meglio:
le mappe che ricevi sul browser sono in chiaro e sono quindi intercettabili.
Se fai un discorso di sicurezza estrema non bastano delle misure di
riconoscimento dell'utente, oppure misure che isolano la banca dati
dall'utenza, perche' quello che non riesci a isolare sono i risultati. La
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dove transita
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si dovrebbe
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Ciao,
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I modelli di organizzazione e diffusione dell’informazione territoriale sono classificabili sulla
base di tre criteri:

  1. Modalità di accesso ai dati e distribuzione dei servizi (open access vs costs recovery)
  2. Oggetto della disponibilità (dati vs. servizi)
  3. Grado di autodeterminazione dell’utente rispetto ai dati
    Fermiamoci al primo punto: qui il modello è il “cost recovery”.
    Mi sembra che in questo caso specifico il problema si il “quanto” (Eduardo avrebbe detto “nu’ milione!”)
    A livello generale, invece, è la questione politica è il modello da adottare.

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco < ivano.picco@gmail.com> ha scritto:

Questo non è il modo corretto di porre la questione.
Il problema è quanto costa o il fatto che costi?

Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:

Ivano Picco ha scritto:

Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
(unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

Ben ben!!

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco <ivano.picco@gmail.com> ha scritto:

On 11/20/07, Paolo Cavallini < cavallini@faunalia.it> wrote:

Ivano Picco ha scritto:

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato

E’ filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
lo pubblica. Chi è il proprietario?, l’ente che ne permette la
fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
priori?

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita’ di
“vedere” una rasterizzazione non da’ molte possibilita’ operative.

si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.

pc

Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc


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(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

non ho guardato gli archivi di cui dici, ma credevo che l’argomento riguardasse archvivi catastali (che non sono cartografia CTR come si sa’)

e altri archivi di tipo vettoriale tipo acquedotti, linee elettriche e roba simile.

Non penso che la sicurezza serva per la CTR, non contiene dati sensibili.

Per stabilire il costo occorre capire se e’ una cartografia al 2.000 o al 10.000 ,
se han rifatto un volo o se usano uno gia’ fatto.
Se usano il satellite, il lidar o altre tecniche.
Se la fanno ex-novo o se possono sfruttare roba gia’ esistente per non dover ri-interpretare tutto da capo.

Il costo puo’ essere molto meno, ma anche molto di piu’, dipende dalle condizioni di partenza e da cosa chiedi alla fine.

Ciao,
Andrea.

–Original Message Text—
From: Piergiorgio Cipriano
Date: Tue, 20 Nov 2007 18:01:12 +0100

Scusate, ma di cosa state parlando??
Sicurezza? TCP/IP? Https? …
Mi sembra che si stia sviando.
Ribatto sugli aspetti non tecnologici: si tratta di cartografia tecnica, non credo proprio ci siano dati personali, nè (tantomeno) sensibili.
Avete provato a calcolare quanto costa l’intera cartografia (ribadisco: disponibile solo in formato DWG)?
5€ / ettaro x 263269 ettari = …

A voi la calcolatrice e ulteriori commenti.

pg

Il 20/11/07, Stefano Costa steko@iosa.it ha scritto: Scrive “Andrea P.” <cerebrogis@ipergeo.org >:

Mi spiego meglio:
le mappe che ricevi sul browser sono in chiaro e sono quindi intercettabili.
Se fai un discorso di sicurezza estrema non bastano delle misure di
riconoscimento dell’utente, oppure misure che isolano la banca dati
dall’utenza, perche’ quello che non riesci a isolare sono i risultati. La
mappa che ricevi, quando consulti e’ un jpeg con il tracciato della linea
elettrica o della
linea del gas, ed essa passa in chiaro in http su internet e con un
protocollo il TCP/IP che e’ pure connection-less per cui non sai neanche da
dove transita
il pacchetto, nel senso che non trattandosi di un collegamento punto-punto
tra la casa del client e la casa del server, potrebbe passare anche da zone
dove il pacchetto tcp e’ facilmente intercettabile .

Quindi ribadisco che non mi sembra una cosa cosi’ grave il fatto che si
vedano con un client arcexplorer.

Non vedo come questo fatto sia connesso alla sicurezza, sinceramente.

Se sono archivi cosi’ importanti semplicemente non andrebbero messi
consultabili su internet in chiaro in http. E se proprio si deve, quantomeno
si dovrebbe
ricorrere a un plugin che consenta di tenerle criptate, in modo da
consentirne la visione solo a chi disponga di opportuno plugin e chiave di
decodifica.

Perché per forza un plugin? Mai sentito parlare di HTTPS?

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento così speciale da
meritare di essere trattato in maniera diversa da come viene trattata in tutti
gli altri settori IT…

Ciao,
Steko


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(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)

p.s
dimenticavo:

Ivano Picco ha scritto:

Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Sbagliato: dovrei pagare il costo del servizio di distribuzione.
Che può essere ad esempio:

  • realizzazione servizio WFS
  • produzione file per download statico
  • masterizzazione/spedizione cd-rom

Non il rilievo del dato (che è un’attività istituzionale dell’ente pubblico).

pg

Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano <pg.cipriano@gmail.com> ha scritto:

(da C.Maioli - Sui profili giuridici della gestione dell’informazione territoriale della Pubblica Amministrazione):

I modelli di organizzazione e diffusione dell’informazione territoriale sono classificabili sulla
base di tre criteri:

  1. Modalità di accesso ai dati e distribuzione dei servizi (open access vs costs recovery)
  2. Oggetto della disponibilità (dati vs. servizi)
  3. Grado di autodeterminazione dell’utente rispetto ai dati
    Fermiamoci al primo punto: qui il modello è il “cost recovery”.
    Mi sembra che in questo caso specifico il problema si il “quanto” (Eduardo avrebbe detto “nu’ milione!”)
    A livello generale, invece, è la questione politica è il modello da adottare.

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco < ivano.picco@gmail.com> ha scritto:

Questo non è il modo corretto di porre la questione.
Il problema è quanto costa o il fatto che costi?

Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano<pg.cipriano@gmail.com > ha scritto:

Ivano Picco ha scritto:

Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
(unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

Ben ben!!

pg

Il 20/11/07, Ivano Picco <ivano.picco@gmail.com> ha scritto:

On 11/20/07, Paolo Cavallini < cavallini@faunalia.it> wrote:

Ivano Picco ha scritto:

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato

E’ filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
lo pubblica. Chi è il proprietario?, l’ente che ne permette la
fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
priori?

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita’ di
“vedere” una rasterizzazione non da’ molte possibilita’ operative.

si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.

pc

Paolo Cavallini, see: http://www.faunalia.it/pc


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Questa e’ una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell’Associazione GFOSS.it.


Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)


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Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano@gmail.com

(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)


Piergiorgio Cipriano
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(“perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi …!”)