[Gfoss] conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie

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1

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi è piu esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare

su osgeoshell

cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0 +ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84 +lat_0=38.266223595 +lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali rispetto alla grande origine di monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale) rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie come prelevate dai dati documentati su fiduciali.it

le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse in WGS84

secondo voi è errato o corretto? perchè i primi risultati mi sembrano giusti ma non ho modo di controllarli

perchè se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C

2

Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la riproiezione al
volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4 è corretta (non ho
controllato le coordinate dell'origine ma fiduciali.it va bene come fonte,
c'è anche visultaf ma mi pare non abbia le origini.

Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non è
sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
a foglio.

Perché non ci racconti meglio qual'è il tuo obbiettivo e quali dati stai
utilizzando (Immagino CXF da sister)?

amefad

Il 02/mar/2017 11:49 PM, "Ely Parker" <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi è piu
esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare

su osgeoshell

cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84 +lat_0=38.266223595
+lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali rispetto alla grande origine di
monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale)
rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie come
prelevate dai dati documentati su fiduciali.it

le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse in
WGS84

secondo voi è errato o corretto? perchè i primi risultati mi sembrano
giusti ma non ho modo di controllarli

perchè se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C

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3

Il giorno 5 marzo 2017 20:52, Amedeo Fadini <amefad@gmail.com> ha scritto:

Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non è
sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
a foglio.

.....quali dati stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?

amefad

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Confermo ...purtroppo ...confermo.
Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il "Resto del
mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi di livello
elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non diffondibili perchè
coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente alle pubbliche
amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia del Territorio)
proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in SHP georeferenziati
nei vari EPSG.
L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna. Mi
spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello dato in dotazione
alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti geografici "a raso" di un
dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si sovrappongono discretamente bene
(ma comunque sempre con un certo errore, pur se accettabile) ...ma se,
sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchè avrai,
sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
"Resto del mondo" cartografico).

4

Il 05/03/2017 20:52, Amedeo Fadini ha scritto:

Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la riproiezione al volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4 è corretta (non ho controllato le coordinate dell'origine ma fiduciali.it <http://fiduciali.it> va bene come fonte, c'è anche visultaf ma mi pare non abbia le origini.

Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS, per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non è sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio a foglio.

Perché non ci racconti meglio qual'è il tuo obbiettivo e quali dati stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?

allora alla fine il mio obbiettivo sarà quello di posizionare correttamente un cxf mediante si spera i parametri di helmert e fiduciali , MA
attualmente voglio solo potermi esprimermi direttamente in BESSEL e potermi usando i diversi orientamenti , genova,montemario, castanea delle furie per poter usare la verie fonti che la documentazione antica esprime

mi sono accorto che il comando che avevo postato funzionava senza la seconda parte ossia così
cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0 +ellps=bessel +units=m -f %.12f

mi produce gli stessi risultati , in pratica mi sembra di aver capito che la proi=latlon si limita a tradurre in gradi ma non fa alcuna trasformazione matematica verso nuovi punti

ora mettiamo che voglia esprimere inserire una proj in bessel su qgis un origine di assi catastali per ottenere non dico la precisione ma una sovrapposizione di massima del foglio del comune di san giovanni la punta

queste sono le coordinate su fiduciali.it
ID Origine 87003
Tipo LOCALE
Nome Misterbianco
Dettaglio Poggio Cardillo
Trigonometrico
Longitudine WGS84 15.01883
Latitudine WGS84 37.50304
Datum Geodetico Castanea delle Furie
Longitudine Bessel 0°30'04,944"W
Latitudine Bessel 37°30'05,651"N

ho usato questo sr
+proj=cass +lat_0=37.334903055556 +lon_0=15.018904444445 +x_0=0 +y_0=0 +ellps=bessel
che però mi porta san giovanni la punta(ct) direttamente nel golfo di catania , in mezzo all'acqua

dove la lon è ottenuta dalla longitudine bessel su greenwitch 15,520277777778 sommando il valore negativo della longitudine bessel su castanea delle furie -0,501373333333 i calcoli sono stati fatti in gradi decimali (può essere questo l'errore?)

mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in bessell meglio ancora vorrei anche poter specificare l'orientamento (greenwich , genova, castanea delle furie)

è possibile tramite la sintaqssi di proj?

5

L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti

meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna.

se, sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchè avrai,
sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
"Resto del mondo" cartografico).

Per "sovrapporre" intendi visualizzare sopra un'ortofoto ?
In questo caso, l'"errore" è dell'ortofoto e non (solo) del catasto.

6

Il 05/03/2017 21:34, Marco Spaziani ha scritto:

Confermo ...purtroppo ...confermo.
Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il "Resto del mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi di livello elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non diffondibili perchè coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente alle pubbliche amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia del Territorio) proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in SHP georeferenziati nei vari EPSG.
L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna. Mi spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello dato in dotazione alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti geografici "a raso" di un dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si sovrappongono discretamente bene (ma comunque sempre con un certo errore, pur se accettabile) ...ma se, sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchè avrai, sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017, ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il "Resto del mondo" cartografico).

io a proposito del catasto mi chiedo :

1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni singolo foglio catastale
2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto tempo per censirle
3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai i professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in questo modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le mappe,

4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori in maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita

comunque come ho già detto in un altro post

per ora il mio obbiettivo è comunicare in bessel con qgis, cioè saper creare un SR proj in coordinate bessel e di diverso orientamento (genova, greenwitch, castane delle furie , montemario, vattelapesca)

in teoria dovrebbe essere una cosa semplice ma fin'ora non ho trovato una soluzione non dico precisa ma che si avvicini ad 30 metri

7

1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni
singolo foglio catastale
2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale
misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine sono
31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto tempo per
censirle
3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano
inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai i
professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in questo
modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le mappe,

4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori in maniera
da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare l'uso
professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita

ottime domande.
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

8

Il 06/03/2017 12:37, Geo DrinX ha scritto:

    mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in
    coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in
    bessell meglio ancora vorrei anche poter specificare
    l'orientamento (greenwich , genova, castanea delle furie)

per quello che ne so, il PRJ per la trasformazione da "world cassini" vuole solo coordinate Wgs84.
Perchè vuoi inserire le coordinate riferite a Bessel ? Cosa succede utilizzando quelle Wgs84 ?

perchè parecchia documentazione diciamo "storica" presenta coordinate in bessel, le stesse coordinate cassini-soldner sono calcolate rispetto bessel, diciamo che voglio fare delle valutazioni sull'originale piuttosto che su coordinate moderne adattate all'antico

mi sai confermare se è certo che proj lat_0 lon_0 usa solo coordinate wgs84? e non c'è alcun modo per lavorare diversamente (almeno uno si mette l'anima in pace)

9

Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:

Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :slight_smile:
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis

10

Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.

Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.

Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.

In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.

Venendo invece all'articolo in questione:
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?

Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.

Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.

Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:

Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:

Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :slight_smile:
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
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Andrea Peri
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qwerty àèìòù
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11

Andrea,

riguardo alle ragioni storiche per cui si è adottato "in illo tempo" il
CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito. Ma vorrei invece parlare del
fatto che è facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
catasto.

Bene, questa esigenza fondamentale è quella a cui CassiniSoldner
risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
origini locali).

Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni
nel calcolo delle aree e delle distanze.

Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.

Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri
a non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
cartesiano locale, anzichè uno "mondiale".

Certamente, è bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.

Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).

Ciao

R

Il giorno 6 marzo 2017 14:32, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha scritto:

Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.

Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.

Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.

In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.

Venendo invece all'articolo in questione:
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?

Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.

Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.

Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:
> Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:
>
>> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>>
>> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-
catastale-terza-e-ultima-puntata
>
> bello, grazie.
> peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
> piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :slight_smile:
> Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
> Saluti.
> --
> Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
> QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
> https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
> _______________________________________________
> Gfoss@lists.gfoss.it
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
dell'Associazione GFOSS.it.
> 807 iscritti al 31/03/2016

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Andrea Peri
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12

Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:

    1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine
    di ogni singolo foglio catastale
    2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini
    ufficiale misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera
    precisa, alla fine sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica
    ci vorrebbe così tanto tempo per censirle
    3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non
    vengano inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84
    visto che oramai i professionisti usando i gps in genere usano
    direttamente quelle, in questo modo avremmo già una lista di punti
    doppi con cui perfezionare le mappe,

    4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
    gratuitamente con la possibilità magari di segnalare gli errori
    in maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia
    pagare l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe
    essere gratuita

ottime domande.
Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

veramente non da una risposta ma suggerisce altre domande

saluti

13

Il 06/03/2017 14:32, Andrea Peri ha scritto:

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.

scusa ma le tua domande mi sembrano piu speculative (nel senso del pensiero) che pratiche

perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità

non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un altra cosa

io mi chiedo perchè ORA non si cerca di fare qualcosa per non dico cambiare ma aggiustare le cose

i cxf sono stati creati quando una decina/ ventina di anni fa perchè nel formato del file non c'è alcuna informazione sull'origine?aiuterebbe i software ad utilizzarli
vi rendete conto che la maggior parte dei software per utilizzare i file ufficiali del catasto sono "esterni" e servono quasi tutti alla conversione e non all'utilizzo/visualizzazione

mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse?

ma vi rendete conto che la maggior parte delle nostre informazioni derivano dai privati ossia dal pregevole lavoro fatto da globo e fiduciali.it

quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

quanto può costare memorizzare le coordinate wgs84 da parte dei professionisti per i fiduciali che usano?

P.S.: comunque il topic iniziale era su altro

14

Ciao GeoDrinx,

Grazie del contributo.
Molto pertinente.

Mi permetto di corredare di alcuni dettagli a supporto della tua
ottima spiegazione:

Il sistema di riferimento GaussBoaga e' basato su una trasformazione
"conforme" ovverosia conserva gli angoli, almeno se ci si muove in
intorni sufficientemente piccoli. Conservare gli angoli significa che
la forma dell'oggetto geografico resta giuppersu' la medesima.
Conservare gli angoli non significa conservare le distanze e le
superfici.

Il sistema di riferimento Cassini-Soldner e' basato su una
trasformazione "equivalente". Le trasformazioni Conformi conservano
le superfici ovverosia le aree.

Quindi la CassiniSoldner conserva le aree ed e' quindi adeguata per un
catasto che punta in primis a esprimere le aree degli oggetti. Aree
che sono rilevanti a fini fiscali.

La GaussBoaga conserva le forme ed e' quindi indicata se si vuole
rappresentare la proporzione delle forme sul territorio. Essa e'
quindi adeguata per fini pianificatori. Ovverosia in situazioni in cui
si deve guardare carte e cercare la proporzione e le relazioni tra
vari oggetti presenti sul territorio.

E' altresi' evidente che tra le due non esiste una corrispondenza
biunivoca. Ovverosia se ho un dataset che e' corretto topologicamente
e che e' espresso in uno dei due sistemi citati. Se passo all'altro,
mi si possono creare dei buchi o delle sovrapposizioni.

Gia' questo fa' pensare che ambire a poter passare da l'una all'altra
e' sicuramente possibile, ma pensare che si possa anche pretendere che
ci sia una corrispondenza biunivoca tale per cui un dataset topologico
in uno dei due sistemi resti topologico anche nell' altro non e'
possibile.

Magari se riuscissimo a ragionare anche sugli altri punti sarebbe
molto utile e istruttivo.

Il 6 marzo 2017 15:09, Geo DrinX <geodrinx@gmail.com> ha scritto:

Andrea,

riguardo alle ragioni storiche per cui si è adottato "in illo tempo" il
CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito. Ma vorrei invece parlare del
fatto che è facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
catasto.

Bene, questa esigenza fondamentale è quella a cui CassiniSoldner
risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
origini locali).

Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni nel
calcolo delle aree e delle distanze.

Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.

Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri a
non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
cartesiano locale, anzichè uno "mondiale".

Certamente, è bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.

Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).

Ciao

R

Il giorno 6 marzo 2017 14:32, Andrea Peri <aperi2007@gmail.com> ha scritto:

Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.

Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.

Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.

In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.

Venendo invece all'articolo in questione:
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?

Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.

Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve
controllare.

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.

Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <cavallini@faunalia.it> ha scritto:
> Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:
>
>> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>>
>>
>> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata
>
> bello, grazie.
> peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
> piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :slight_smile:
> Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
> Saluti.
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
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15

On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100
Ely Parker <elyparker1@gmail.com> wrote:

perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità

a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto è la 3682 del 1886.
Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è definito "1924".
Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia della geodesia e della topografia.
Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico, per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto, quella catastale...
Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate.
L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule più o meno precise.
Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono stati rimisurati tutti.
Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata, ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo sistema.
Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo, pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.

non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
altra cosa

giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;

mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse?

come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a gauss.

quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.

P.S.: comunque il topic iniziale era su altro

:slight_smile: ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
saluti
mg

--
Marco Guiducci <marco.guiducci@regione.toscana.it>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194

16

Il 07/03/2017 11:44, Marco Guiducci ha scritto:

è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
  
aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro ti prego il link che cerco sta roba

domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di helmert come si individuano?

17

  ciao a tutti.
lo so che dovrebbe essere facile,
ma non trovo uno
strumento con cui trasformare un file punti in linee o poligono
chiuso,
serve che i punti siano indicizzati oppure il tool prende la
colonna di calc/excel
come indice per la consecutività per creare il
poligono?

giuseppe
  
Con Open 4 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/

18

Poits2one

serve una chiave per ciascuna linea o poligono e poi direi che usa l'ordine dei punti

R

Il 07/03/2017 14:46, Giuseppe Puddu ha scritto:

   ciao a tutti.
lo so che dovrebbe essere facile,
ma non trovo uno
strumento con cui trasformare un file punti in linee o poligono
chiuso,
serve che i punti siano indicizzati oppure il tool prende la
colonna di calc/excel
come indice per la consecutività per creare il
poligono?

giuseppe
   
Con Open 4 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/

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808 iscritti al 07/03/2017

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Eng. Roberto Marzocchi, PhD
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19

Il 7 marzo 2017 14:37, Ely Parker <elyparker1@gmail.com> ha scritto:

Il 07/03/2017 11:44, Marco Guiducci ha scritto:

è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.

aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro ti
prego il link che cerco sta roba

Da Sister i files CXF e CML di alcune regioni sono in Gauss Boaga,
sicuramente la lombardia

domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di helmert
come si individuano?

Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia i
parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
profitto.

Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
del SR personalizzato

Amedeo

20

Il 07/03/2017 20:39, Amedeo Fadini ha scritto:

e si individuano?
Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia i
parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
profitto.

Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
del SR personalizzato

Amedeo

no non funziona

comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr sono i 7 parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84
tuttavia il problema è calcolarle o ad averle per questo chiedevo delle igm95 perchè leggevo in una documentazione che all'interno di un raggio di 10 km aiutano molto

l'ideale in realtà è calcolarli ho trovato un programma SEVENPAR che lo fa ma servono punti in doppie coordinate per questo pensavo alle coordinate dei fiduciali in bessel perchè presumo che la conversione da cassini a bessel produca meno errori visto che usano lo stesso datum

servono poi le coordinate in wgs84 degli stessi punti meglio misurare ma a limite posso usare il mio vecchio metodo di google earth e fiduciali che ho descritto sul mio forum di paraparlando
ciao