[Gfoss] costo delle licenze

La cifra è spaventosa. Ma, dalla mia esperienza in altri settori di
nicchia come il controllo industriale, del tutto plausibile.

La cosa più triste di tutto ciò è, IMHO ovviamente, che con quella
cifra si potrebbe stipendiare un team di programmatori che lavorando
su dei software liberi come qgis, grass, mapserver, etc. e, con la
risorsa anni-uomo così ottenuta, si potrebbe portarli a dei livelli di
qualità che nemmeno sogna il software proprietario. E ne rimarrebbe
ancora per della ricerca *vera*. Invece così tali soldini vanno
dispersi per manager, markettari, distributori e simili senza
contribuire all'avanzamento dello stato dell'arte (intenso nel senso
più ampio anche di crescita della scienza umana).

Risorsa anni-uomo ?
Quanto pensi di pagare uno sviluppatore esperto in Java o in C++ che
ti lavori tutti i giorni sullo sviluppo di un software ?
Qui si parla di un team di persone che lavorano in maniera concordata
e guidata su un obiettivo comune e non di un gruppo di persone che
lavoricchiano avanza tempo da casa propria.

Con 180.000 euro si inizia ma non si arriva.

Scrivere un software GIS non e' come andare a raccogliere olive.
Non basta pagare un gruppo di programmatori per un certo numero di giorni.
Serve anche progettazione, testing e manutenzione e si parla di
softwares tecnicamente molto complessi, che richiedono
gente esperta altrimenti si parte alla ventura senza sapere bene dove
si va a parare.

In questo scenario 180.000 euro finiscono piu' in fretta di quanto si
possa pensare.

Da qualche parte avevo letto che per lo sviluppo di gvSIG il finanziamento
complessivo si aggirerebbe intorno ai 12 milioni di euro (su piu' anni).

http://technology.slashgeo.org/technology/07/10/03/1959238.shtml

Ciao,

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ Andrea §
§ Peri §
~~~~~~~~~~~~~~~~~

Concordo con Andrea per quanto riguarda i costi di sviluppo software, e
posso dirvelo di prima esperienza (sigh...).
Comunque è anche vero che se gli investimenti confluissero su piattaforme
aperte, tutti ne trarrebbero vantaggio. Dubito però che si arriverebbe ai
livelli di un ArcGIS server. È anche vero che i costi di implementazione del
software commerciale non si limitano alle licenze lato server, ma
comprendono client, formazione, personalizzazione, canoni di manutenzione,
ecc.

Ciao,
pv

-----Messaggio originale-----
Da: gfoss-bounces@faunalia.com [mailto:gfoss-bounces@faunalia.com] Per conto
di Andrea Peri
Inviato: Dienstag, 18. November 2008 09:59
A: gfoss@faunalia.it
Oggetto: Re: [Gfoss] costo delle licenze

La cifra è spaventosa. Ma, dalla mia esperienza in altri settori di
nicchia come il controllo industriale, del tutto plausibile.

La cosa più triste di tutto ciò è, IMHO ovviamente, che con quella
cifra si potrebbe stipendiare un team di programmatori che lavorando
su dei software liberi come qgis, grass, mapserver, etc. e, con la
risorsa anni-uomo così ottenuta, si potrebbe portarli a dei livelli di
qualità che nemmeno sogna il software proprietario. E ne rimarrebbe
ancora per della ricerca *vera*. Invece così tali soldini vanno
dispersi per manager, markettari, distributori e simili senza
contribuire all'avanzamento dello stato dell'arte (intenso nel senso
più ampio anche di crescita della scienza umana).

Risorsa anni-uomo ?
Quanto pensi di pagare uno sviluppatore esperto in Java o in C++ che
ti lavori tutti i giorni sullo sviluppo di un software ?
Qui si parla di un team di persone che lavorano in maniera concordata
e guidata su un obiettivo comune e non di un gruppo di persone che
lavoricchiano avanza tempo da casa propria.

Con 180.000 euro si inizia ma non si arriva.

Scrivere un software GIS non e' come andare a raccogliere olive.
Non basta pagare un gruppo di programmatori per un certo numero di giorni.
Serve anche progettazione, testing e manutenzione e si parla di
softwares tecnicamente molto complessi, che richiedono
gente esperta altrimenti si parte alla ventura senza sapere bene dove
si va a parare.

In questo scenario 180.000 euro finiscono piu' in fretta di quanto si
possa pensare.

Da qualche parte avevo letto che per lo sviluppo di gvSIG il finanziamento
complessivo si aggirerebbe intorno ai 12 milioni di euro (su piu' anni).

http://technology.slashgeo.org/technology/07/10/03/1959238.shtml

Ciao,

--
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§ Andrea §
§ Peri §
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I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

Paolo Viskanic ha scritto:

Concordo con Andrea per quanto riguarda i costi di sviluppo software, e
posso dirvelo di prima esperienza (sigh...).

Verissimo. Ma quanto manca allo stack libero per colmare il gap nei
confronti di ArcGIS server?
E: siamo sicuri che l'ente abbia scelto quel software proprio per quelle
funzioni?
E: non avrebbe potuto consultarsi con altri enti con esigenze analoghe,
in modo da condividere gli eventuali costi di sviluppo? Cosi' hanno
fatto per gvSIG, ad es., con risultati mi pare notevoli.

Comunque è anche vero che se gli investimenti confluissero su piattaforme
aperte, tutti ne trarrebbero vantaggio. Dubito però che si arriverebbe ai
livelli di un ArcGIS server.

Ci puoi dire cosa manca? Sarebbe utile saperlo, per noi che non
conosciamo sw proprietari.

È anche vero che i costi di implementazione del

software commerciale non si limitano alle licenze lato server, ma
comprendono client, formazione, personalizzazione, canoni di manutenzione,

Non credo che questi siano compresi nella gara, ma andranno pagati a
parte (se qualcuno ha letto il bando, per cortesia confermi o smentisca).
Grazie, e saluti.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *

On Tue, Nov 18, 2008 at 09:59:20AM +0100, Andrea Peri wrote:

>La cifra è spaventosa. Ma, dalla mia esperienza in altri settori di
>nicchia come il controllo industriale, del tutto plausibile.

>La cosa più triste di tutto ciò è, IMHO ovviamente, che con quella
>cifra si potrebbe stipendiare un team di programmatori che lavorando
>su dei software liberi come qgis, grass, mapserver, etc. e, con la
>risorsa anni-uomo così ottenuta, si potrebbe portarli a dei livelli di
>qualità che nemmeno sogna il software proprietario. E ne rimarrebbe
>ancora per della ricerca *vera*. Invece così tali soldini vanno
>dispersi per manager, markettari, distributori e simili senza
>contribuire all'avanzamento dello stato dell'arte (intenso nel senso
>più ampio anche di crescita della scienza umana).

Risorsa anni-uomo ?
Quanto pensi di pagare uno sviluppatore esperto in Java o in C++ che
ti lavori tutti i giorni sullo sviluppo di un software ?
Qui si parla di un team di persone che lavorano in maniera concordata
e guidata su un obiettivo comune e non di un gruppo di persone che
lavoricchiano avanza tempo da casa propria.

Con 180.000 euro si inizia ma non si arriva.

Guarda che si e' gia' iniziato. Da anni...
Con 180.000 euro si procede.
1 project manager e 2 sviluppatori per un annetto
ti ci entrano, che dici ?

Scrivere un software GIS non e' come andare a raccogliere olive.
Non basta pagare un gruppo di programmatori per un certo numero di giorni.
Serve anche progettazione, testing e manutenzione e si parla di
softwares tecnicamente molto complessi, che richiedono
gente esperta altrimenti si parte alla ventura senza sapere bene dove
si va a parare.

In questo scenario 180.000 euro finiscono piu' in fretta di quanto si
possa pensare.

Quanto durano in licenza ? Paolo ha dato la scadenza (27 Novembre)
ma l'inizio ?

Da qualche parte avevo letto che per lo sviluppo di gvSIG il finanziamento
complessivo si aggirerebbe intorno ai 12 milioni di euro (su piu' anni).

gvSIG e' partito da zero grazie proprio a quei finanziamenti, o sbaglio ?

--strk;

On Tue, Nov 18, 2008 at 9:59 AM, Andrea Peri <peri.rtoscana@gmail.com> wrote:

Risorsa anni-uomo ?
Quanto pensi di pagare uno sviluppatore esperto in Java o in C++ che
ti lavori tutti i giorni sullo sviluppo di un software ?

Non sono mai stato nella situazione di pagare ma combatto ogni giorno
per rimanere in quella di essere pagato. IMHO 180.000 euro all'anno
sono abbastanza per un progetto serio.

Con 180.000 euro si inizia ma non si arriva.

Sicuramente se si applica una gestione specie quella mitica di
italia.it finiscono in men che non si dica. Ma intendevo altri metodi
di lavoro.

Scrivere un software GIS non e' come andare a raccogliere olive.

Diciamo che scrivere software in generale è un po' diverso
dall'attività manuale. In verità mi sembra che i GIS siano più
semplici di altre tipologie di software (per esempio sistemi embedded
o real-time).

Non basta pagare un gruppo di programmatori per un certo numero di giorni.

Perché i programmatori non possono far progettazione, testing e
manutenzione? Forse manca loro qualche MIB della Bocconi?

Da qualche parte avevo letto che per lo sviluppo di gvSIG il finanziamento
complessivo si aggirerebbe intorno ai 12 milioni di euro (su piu' anni).

http://technology.slashgeo.org/technology/07/10/03/1959238.shtml

Ma aspetta se vado sulla pagina di gvSIG e clikko il primo link in
alto a sinistra e vedo il saluto di un segretario di un ministero ...
e a destra c'è l'indicazione che è stato finanziato dai fondi della
comunità europea. Con questo non voglio dire che non ci sono persone
meritevoli e programmatori che hanno fatto un gran lavoro. Solo che
sappiamo tutti come vanno certe cose, quanti di quei tipi di soldini
finiscono poi a chi fa il lavoro. Volendo essere più positivi poi
bisogna considerare che in quei soldi c'è anche la formazione di
personale o anche la creazione di un gruppo di ricerca. E per questo
la cifra è così alta. Lo so che è brutto da dire ma se un software
come gvSIG "costa" 12 milioni di euro allora il kernel di Linux
dovrebbe costarne 12000 di milioni?

A parte tutto il discorso del costo del software e in generale delle
metriche dello stesso è un po' campato in aria. Uno dei motivi del
successo del software libero è appunto un approccio pragmatico invece
di perdersi troppo in questi onanismi. Non faccio discorsi che
sarebbero più o meno la copia di quello che dice Stallman per esempio,
ma in fin dei conti il vero vantaggio del software libero è la
dedizione e la passione dei programmatori che lo sviluppano che si
traduce anche nel guadagnare meno di quanto potrebbero.

--
Christian Pellegrin, see http://www.evolware.org/chri/
"Real Programmers don't play tennis, or any other sport which requires
you to change clothes. Mountain climbing is OK, and Real Programmers
wear their climbing boots to work in case a mountain should suddenly
spring up in the middle of the computer room."

Comunque è anche vero che se gli investimenti confluissero su piattaforme
aperte, tutti ne trarrebbero vantaggio. Dubito però che si arriverebbe ai
livelli di un ArcGIS server.

Ci puoi dire cosa manca? Sarebbe utile saperlo, per noi che non
conosciamo sw proprietari.

In passate email (anche di un anno fa) ho riportato più volte aspetti
del "cosa manca". Basta dare un'occhiata alla frontpage sul sito della
Esri per avere un'idea di cosa permette ArcGIS Server [1].
All'interno dei questa piattaforma, la ESRI ha realizzato la totale
integrazione dei suoi prodotti, Web, Desktop, Mobile in un ambiente
distribuito capace di agganciarsi a tutte le principali fonti dati,
offrendo out-of-the-box (per dirne solo alcuni)

- pubblicazione dati su servizi web, tali e quali come ti appaiono
nei progetti desktop
- editing distribuito, multiutente (per alcune versioni)
- pubblicazione di modelli di geoprocessing costruiti graficamente
sul desktop (model builder)
- framework (Java, .NET) per lo sviluppo di applicazioni web, e di
client web (es. ADF, librerie javascript) capaci di interagire con
geoprocessing lato server
- framework per lo sviluppo Mobile

Il tutto con 2 caratteristiche fondamentali:

1 - modello di framework/API condiviso in tutti gli ambienti (Desktop,
Web, Mobile): integrazione avanzata tra le piattaforme.
2 - molte delle funzionalità anche più complesse sono disponibili con
"pochi clic". Impressionante quanto ci vuole poco a pubblicare su un
WebGIS un modello prodotto su un Desktop. Nemmeno una riga di
codice... Provato con le mie mani.

Ora, è vero che forse i più non useranno tutte queste funzionalità,
però è anche vero (io lo ammetto!) che un po' di strada ce n'è per
l'OS per arrivare ad uno stack del genere. Non tanto riguardo "cosa
si riesce a fare", ma come. Con ArcGIS Server ci vuole poco sforzo e
tanti soldi per la licenza, con gli OS decisamente più sforzo e... un
po' di soldi per sviluppare.
Intendiamoci, non faccio il promoter Esri :slight_smile: In questo momento sono a
studiarmi le API di Geotools!

Giovanni

Dipende molto da cosa deve fare il software ...
Una cifra del genere sembra spropositata se bisogna mettere su per esempio
un repository di dati geografici con una serie di client desktop, fare un
po' di statistica, geostatistica, e poi pubblicare i dati con una
applicazione web.
Diventa giustificata se devi mettere in piedi un sistema che acquisisce
dati, quindi un db transazionale, degli ETL che popolano un datawarehouse,
una profilazione utente, un numero discreto di client concorrenti (un
centinaio?)...

E' vero poi che con 180.000 euro paghi un PM e 2 sviluppatori, magari
anche più di un anno, magari due, però ArcGIS server è pronto subito, e
con le necessarie impostazioni e personalizzazioni in 6 mesi è operativo.

Premesso che non so cosa deve fare l'ISTAT con ArcGIS server, questo è lo
scenario di un acquisto da parte di una PA che sa quello le serve. Può
darsi che l'ufficio acquisti dell'ISTAT abbia avuto l'incarico di
pubblicare questo bando perché i loro funzionari hanno studiato tutte le
soluzioni per una loro esigenza e hanno scelto ArcGIS Server perché è la
soluzione più adatta.

La mia (poca) esperienza mi porta però a pensare che certe scelte talvolta
sono dettate da altro:
- I funzionari preposti hanno contatti con commerciali che spingono i loro
prodotti, e non hanno contatti con altri, professionisti o commerciali,
che propongano delle alternative, e quindi tendono a pensare che il GIS
sia solo quel prodotto e accettano di pagare licenze carissime.
- I funzionari preposti non hanno la visione di quello che serve o
potrebbe servire, e per "non sbagliare" acquisiscono qualcosa che fa
"tutto", così sono a posto.
- I funzionari preposti hanno un certo budget da spendere, se non lo
spendono tutto l'anno successivo avranno meno soldi ("visto che sei così
bravo a risparmiare, non hai bisogno di tutto questo denaro...")

Non voglio spingermi oltre.

Non so... quali sono le vostre esperienze? cosa succede nelle PA?

On Mar, Novembre 18, 2008 10:20, Paolo Cavallini wrote:

Paolo Viskanic ha scritto:

Concordo con Andrea per quanto riguarda i costi di sviluppo software, e
posso dirvelo di prima esperienza (sigh...).

Verissimo. Ma quanto manca allo stack libero per colmare il gap nei
confronti di ArcGIS server?
E: siamo sicuri che l'ente abbia scelto quel software proprio per quelle
funzioni?
E: non avrebbe potuto consultarsi con altri enti con esigenze analoghe,
in modo da condividere gli eventuali costi di sviluppo? Cosi' hanno
fatto per gvSIG, ad es., con risultati mi pare notevoli.

Comunque è anche vero che se gli investimenti confluissero su
piattaforme
aperte, tutti ne trarrebbero vantaggio. Dubito però che si arriverebbe
ai
livelli di un ArcGIS server.

Ci puoi dire cosa manca? Sarebbe utile saperlo, per noi che non
conosciamo sw proprietari.

È anche vero che i costi di implementazione del

software commerciale non si limitano alle licenze lato server, ma
comprendono client, formazione, personalizzazione, canoni di
manutenzione,

Non credo che questi siano compresi nella gara, ma andranno pagati a
parte (se qualcuno ha letto il bando, per cortesia confermi o smentisca).
Grazie, e saluti.
pc
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

On Tue, Nov 18, 2008 at 10:56 AM, G. Allegri <giohappy@gmail.com> wrote:

però è anche vero (io lo ammetto!) che un po' di strada ce n'è per
l'OS per arrivare ad uno stack del genere. Non tanto riguardo "cosa
si riesce a fare", ma come. Con ArcGIS Server ci vuole poco sforzo e
tanti soldi per la licenza, con gli OS decisamente più sforzo e... un
po' di soldi per sviluppare.

beh ma se è così (che non ci sono limiti a cosa può fare) il software
libero ha raggiunto il suo scopo anche nei GIS! Le soluzione
preconfezionate vanno bene per un determinato obbiettivo ma di solito
sono inferiori se si vuole sviluppare qualcosa di nuovo o allontanarsi
da quello per cui sono state pensate. Per questo ben venga la
necessità di imparare qualcosa (o di dover far fare il lavoro a
qualcuno) per un sistema più flessibile, espandibile e trasparente. In
fin dei conti l'obbiettivo del software libero non è fornire software
gratis per i "ricchi" (aziende o Stati) ma creare un modello
sostenibile (anzi che permetta la massima crescita dello stato
dell'arte) nel quale siano preservate le 4 libertà fondamentali degli
utenti e degli sviluppatori.

--
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spring up in the middle of the computer room."

On Tue, Nov 18, 2008 at 11:08 AM, Pietro Giannini <pgiannini@bytewise.it> wrote:

Non voglio spingermi oltre.

Non so... quali sono le vostre esperienze? cosa succede nelle PA?

Nelle "grandi" PA e nelle "grandi" aziende (anzi sarebbe meglio dire
dove chi controlla le spese non ha una base tecnica) di solito succede
il "Non voglio spingermi oltre.". :wink:

Uno potrebbe obbiettare che questo è dovuto alla mancanza di
marketing. Ma IMHO questo non è un lavoro per la comunità e per gli
sviluppatori. Va lasciato alle aziende che supportano il software
libero. Per esempio c'è la Red Hat nel campo dell'enterprise Linux.

--
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spring up in the middle of the computer room."

Christian, sono d'accordo con te sul valore etico/morale dei GIS OS,
ma mi sembra che il discorso che stiamo facendo sia un po' diverso...
Comunque, non ho detto che i GIS OS già fanno tutto quello che serve,
ma che potenzialmente possono farlo. In mezzo ci stanno gli
sviluppatori, volontari o pagati che siano.
Lo stack offerto da ArcGIS Server, anche out-of-the-box, offre già
un'elevata integrazione tra le piattaforme e funzionalità enterprise
che ancora non ci sono tra i prodotti OS. Io ho visto una bella
applicazione costruita su ArcGIS Server, anche per PA, che mi hanno
fatto domandare quanto tempo e lavoro sarebbe richiesto per riprodurle
con le attuali soluzioni OS... Non sono riuscito a stimare, ma credo
più dei 3 mesi che sono serviti a mettere su quell'applicazioni in
ArcGIS...

2008/11/18 christian pellegrin <chripell@gmail.com>:

On Tue, Nov 18, 2008 at 10:56 AM, G. Allegri <giohappy@gmail.com> wrote:

però è anche vero (io lo ammetto!) che un po' di strada ce n'è per
l'OS per arrivare ad uno stack del genere. Non tanto riguardo "cosa
si riesce a fare", ma come. Con ArcGIS Server ci vuole poco sforzo e
tanti soldi per la licenza, con gli OS decisamente più sforzo e... un
po' di soldi per sviluppare.

beh ma se è così (che non ci sono limiti a cosa può fare) il software
libero ha raggiunto il suo scopo anche nei GIS! Le soluzione
preconfezionate vanno bene per un determinato obbiettivo ma di solito
sono inferiori se si vuole sviluppare qualcosa di nuovo o allontanarsi
da quello per cui sono state pensate. Per questo ben venga la
necessità di imparare qualcosa (o di dover far fare il lavoro a
qualcuno) per un sistema più flessibile, espandibile e trasparente. In
fin dei conti l'obbiettivo del software libero non è fornire software
gratis per i "ricchi" (aziende o Stati) ma creare un modello
sostenibile (anzi che permetta la massima crescita dello stato
dell'arte) nel quale siano preservate le 4 libertà fondamentali degli
utenti e degli sviluppatori.

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spring up in the middle of the computer room."

Al software libero credo manchi molto di più la capacità di
integrazione con gli strumenti di sviluppo, non tanto il "prodotto
integrato" che contiene le principali funizonalità.

Esri ArcEngine per esempio permette di realizzare applicazioni Custom
con una facilità impressionante, anche ai novizi (livello base di
programmazione, conoscenza primitiva di C# e tempi di sviluppo della
parte GIS contabilizzati in 5 gg/uomo). Questo ha un notevole impatto
sui costi di sviluppo, sia per skill richieste che per esperienza, a
tutto vantaggio del time-to-market. In questo senso il risparmio può
essere considerevole.

2008/11/18 G. Allegri <giohappy@gmail.com>:

Comunque è anche vero che se gli investimenti confluissero su piattaforme
aperte, tutti ne trarrebbero vantaggio. Dubito però che si arriverebbe ai
livelli di un ArcGIS server.

Ci puoi dire cosa manca? Sarebbe utile saperlo, per noi che non
conosciamo sw proprietari.

All'interno dei questa piattaforma, la ESRI ha realizzato la totale
integrazione dei suoi prodotti, Web, Desktop, Mobile in un ambiente
distribuito capace di agganciarsi a tutte le principali fonti dati,
offrendo out-of-the-box (per dirne solo alcuni)

- pubblicazione dati su servizi web, tali e quali come ti appaiono
nei progetti desktop
- editing distribuito, multiutente (per alcune versioni)
- pubblicazione di modelli di geoprocessing costruiti graficamente
sul desktop (model builder)
- framework (Java, .NET) per lo sviluppo di applicazioni web, e di
client web (es. ADF, librerie javascript) capaci di interagire con
geoprocessing lato server
- framework per lo sviluppo Mobile

Il tutto con 2 caratteristiche fondamentali:

1 - modello di framework/API condiviso in tutti gli ambienti (Desktop,
Web, Mobile): integrazione avanzata tra le piattaforme.
2 - molte delle funzionalità anche più complesse sono disponibili con
"pochi clic". Impressionante quanto ci vuole poco a pubblicare su un
WebGIS un modello prodotto su un Desktop. Nemmeno una riga di
codice... Provato con le mie mani.

Scusate la domanda un po' OT: ma quanto pensate costino delle risorse
con skill medio alti come quelli che vi occorrono per un progetto
simile alla realizzazione di un sistema complesso come ArcGIS Server?

E' vero poi che con 180.000 euro paghi un PM e 2 sviluppatori, magari
anche più di un anno, magari due, però ArcGIS server è pronto subito, e
con le necessarie impostazioni e personalizzazioni in 6 mesi è operativo.

Intervento da non Gissaro..
180mila euro non sono pochi, considarto che sono licenze annuali vuol
dire 180mila all'anno.. in crescita..
Ora.. se una qualsiasi delle realtà commerciali che fanno parte di
GFOSS.it avesse partecipato al bando offrendo un sistema GFOSS integarto
simile a quello che offre ArcGIS e che serve davvero all' ISTAT, forse
avrebbe potuto, guadagnandoci ugualmente, dedicare uno o due
programmatori da inserire nello sviluppo dei progetti OS coninvolti
nella gara d'appalto.

E' però, secondo me, sbagliato stupirsi-lamentarsi-inalberarsi se una PA
pubblica un bando e poi assegna l'appalto ad un software proprietario se
poi vien fuori che nessuno nel campo del OS ha partecipato alla gara o
se chi ha partecipato non ha fatto un'offerta paragonabile.

Edoardo

--
Edoardo 'Yossef' Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status <skype:asca_edom?call>

Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:

Intervento da non Gissaro..
180mila euro non sono pochi, considarto che sono licenze annuali vuol
dire 180mila all'anno.. in crescita..

Sono all'anno? Ho dato una scorsa rapida, ma non mi pare:
http://www.istat.it/servizi/gare/bandigare/2008/BandoDini.pdf

Ora.. se una qualsiasi delle realtà commerciali che fanno parte di
GFOSS.it avesse partecipato al bando offrendo un sistema GFOSS integarto
simile a quello che offre ArcGIS e che serve davvero all' ISTAT, forse
avrebbe potuto, guadagnandoci ugualmente, dedicare uno o due
programmatori da inserire nello sviluppo dei progetti OS coninvolti
nella gara d'appalto.

E' però, secondo me, sbagliato stupirsi-lamentarsi-inalberarsi se una PA
pubblica un bando e poi assegna l'appalto ad un software proprietario se
poi vien fuori che nessuno nel campo del OS ha partecipato alla gara o
se chi ha partecipato non ha fatto un'offerta paragonabile.

No: la gara e' per ArcGIS server. Punto.
Se fosse stata per un servizio, con delle specifiche, una ditta OS
avrebbe potuto partecipare, cosi' proprio no.
Al di la' del costo del servizio, questo mi sembra un punto
fondamentale. Fra l'altro, forse c'e' un problema di privativa
industriale: si puo' fare una gara per l'acquisto di autovetture FIAT?
Credo si debba farla specificando le caratteristiche tecniche, non la marca.
Ma non sono un avvocato contrattualista, forse dico sciocchezze?
Saluti.
pc
--
Paolo Cavallini, see: * http://www.faunalia.it/pc *

Paolo Cavallini wrote:

Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:
  

Intervento da non Gissaro..
180mila euro non sono pochi, considarto che sono licenze annuali vuol
dire 180mila all'anno.. in crescita..
    
Sono all'anno? Ho dato una scorsa rapida, ma non mi pare:
http://www.istat.it/servizi/gare/bandigare/2008/BandoDini.pdf
  

ART. 1 – OGGETTO DEL CONTRATTO
Il presente contratto ha ad oggetto la fornitura di n. 3 licenze d’uso a
tempo determinato ESRI
ARCGis Server Advanced Enterprise.
La suddetta fornitura include la consegna ed il servizio di manutenzione
in garanzia delle suddette
licenze per la durata di n. 24 mesi

Licenze d'uso a tempo determinato ==> Scadono e vanno rinnovate!

--
Edoardo 'Yossef' Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status <skype:asca_edom?call>

Ergo, 90.000 euro l'anno a ESRI Italia per i prossimi n anni, fintanto che
ISTAT giudicherà. Abbastanza per due sviluppatori senior anche ben pagati.

E' vero pure che un bando non dovrebbe avere come oggetto un prodotto
specifico ma generico, cioé non Aspirina Roche, ma Acido Acetilsalicilico.

Rilancio:
so per "sentito dire" che esistono direttive CNIPA per l'utilizzo di
software non-proprietario nella PA. Queste direttive sono, appunto,
direttive e non Leggi, ma nel nostro lavoro potremmo farle valere come
incentivo verso le PA per l'acquisizione di sw OS.

Chi ne sa di più???

ciao ............................. pg

--
Pietro Giannini
Bytewise srl - Area GIS
41°50'38.58"N 12°29'13.39"E

On Mar, Novembre 18, 2008 13:13, Edoardo 'Yossef' Marascalchi wrote:

Paolo Cavallini wrote:

Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:

Intervento da non Gissaro..
180mila euro non sono pochi, considarto che sono licenze annuali vuol
dire 180mila all'anno.. in crescita..

Sono all'anno? Ho dato una scorsa rapida, ma non mi pare:
http://www.istat.it/servizi/gare/bandigare/2008/BandoDini.pdf

ART. 1 – OGGETTO DEL CONTRATTO
Il presente contratto ha ad oggetto la fornitura di n. 3 licenze d’uso a
tempo determinato ESRI
ARCGis Server Advanced Enterprise.
La suddetta fornitura include la consegna ed il servizio di manutenzione
in garanzia delle suddette
licenze per la durata di n. 24 mesi

Licenze d'uso a tempo determinato ==> Scadono e vanno rinnovate!

--
Edoardo 'Yossef' Marascalchi
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Hai ragione.
Normalmente non si può fare una gara indicando uno specifico oggetto che si vuole, a maggior ragione se coperto da privativa industriale.

Poche eccezioni: se hai fatto una gara per un DBMS ed ha vinto Oracle, le volte successive, se hai bisogno di potenziare, è corretto che tu chieda specificatamenet Oracle (ma devi motivarlo!).

A volte (ultimamente spesso) queste cose si fanno solo perchè un dirigente ha scritto una relazione motivando quella scelta per il fatto che non esistono alternative confrontabili (per caratteristiche, per supporto, per disponibilità di esperti per la formazione, per convenienza, ecc.).

Forse davvero per ArcGIS server non esistono prodotti alternativi confrontabili.

Semmai la curiosità è se davvero hanno necessità proprio di un oggetto con quelle caratteristiche: forse il progetto in cui servono tali licenze poteva essere realizzato anche con prodotti alternativi (es.: di Autodesk, ecc., se non proprio OS).

Se qualcuno ha voglia di approfondire, potrebbe scrivere per chiedere per quali motivazioni è stato individuato proprio quel prodotto, che evidentemente, essendo in privativa, non può essere fornito da più fornitori (ovvero, può essere fornito solo da licenziatari Esri), in contrasto con le norme europee e nazionali che vogliono favorire le più ampie condizioni di concorrenzialità e di apertura delle procedure negoziali a soggetti diversi.

Ciao,
Maurizio

No: la gara e' per ArcGIS server. Punto.
Se fosse stata per un servizio, con delle specifiche, una ditta OS
avrebbe potuto partecipare, cosi' proprio no.
Al di la' del costo del servizio, questo mi sembra un punto
fondamentale. Fra l'altro, forse c'e' un problema di privativa
industriale: si puo' fare una gara per l'acquisto di autovetture FIAT?
Credo si debba farla specificando le caratteristiche tecniche, non la marca.
Ma non sono un avvocato contrattualista, forse dico sciocchezze?
Saluti.
pc
  
--

__________________

Maurizio Trevisani
Agenzia per la Protezione dell'Ambiente della Toscana - ARPAT
via Nicola Porpora 22 - 50144 Firenze
tel +39 (0)55 3206484
cel +39 328 0168071
fax +39 (0)55 3206324

Il 18/11/2008 13.49, Pietro Giannini ha scritto:

[...]

Rilancio:
so per "sentito dire" che esistono direttive CNIPA per l'utilizzo di
software non-proprietario nella PA. Queste direttive sono, appunto,
direttive e non Leggi, ma nel nostro lavoro potremmo farle valere come
incentivo verso le PA per l'acquisizione di sw OS.

in effetti esistono anche delle leggi (a carattere locale), ma non si parla mai di obbligo; di conseguenza ci sono ampi margini per "motivare" l'uso di software proprietario

Ma quali sono? dove se ne trovano i testi?

On Mar, Novembre 18, 2008 14:59, Andrea Zagli wrote:

Il 18/11/2008 13.49, Pietro Giannini ha scritto:

[...]

Rilancio:
so per "sentito dire" che esistono direttive CNIPA per l'utilizzo di
software non-proprietario nella PA. Queste direttive sono, appunto,
direttive e non Leggi, ma nel nostro lavoro potremmo farle valere come
incentivo verso le PA per l'acquisizione di sw OS.

in effetti esistono anche delle leggi (a carattere locale), ma non si
parla mai di obbligo; di conseguenza ci sono ampi margini per "motivare"
l'uso di software proprietario
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Qui c'è una raccolta di testi di atti pubblici per l'introduzione di
software libero nella pubblica amministrazione:
http://www.softwarelibero.it/portale/legislazione.shtml
pv

-----Messaggio originale-----
Da: gfoss-bounces@faunalia.com [mailto:gfoss-bounces@faunalia.com] Per conto
di Pietro Giannini
Inviato: Dienstag, 18. November 2008 15:10
A: gfoss italia
Oggetto: Re: [Gfoss] R: costo delle licenze

Ma quali sono? dove se ne trovano i testi?

On Mar, Novembre 18, 2008 14:59, Andrea Zagli wrote:

Il 18/11/2008 13.49, Pietro Giannini ha scritto:

[...]

Rilancio:
so per "sentito dire" che esistono direttive CNIPA per l'utilizzo di
software non-proprietario nella PA. Queste direttive sono, appunto,
direttive e non Leggi, ma nel nostro lavoro potremmo farle valere come
incentivo verso le PA per l'acquisizione di sw OS.

in effetti esistono anche delle leggi (a carattere locale), ma non si
parla mai di obbligo; di conseguenza ci sono ampi margini per "motivare"
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